От Nachtwolf
К All
Дата 04.04.2006 00:02:27
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Вопрос по Цусиме


А решала ли Цусима хоть что-нибудь? Или же это лишь повод (как в случае с атомными бомбардировками Японии) чтобы признать - да, война проиграна бесповоротно и нужно искать мира?
Такая вот радосная для Рожественского альтернативка после боя в Цусимском проливе:
эксадренные броненосцы: "Александр III" и "Николай I" потоплены, "Суворов" и "Бородино" "Сысой" повреждения средней тяжести (требуют ремонта), "Орёл" и "Наварин" лёгкие повреждения без потери боеспособности.
ББО: "Ушаков" потоплен, "Апраскин" и "Сенявин" повреждения средней тяжжести.
Крейсера: "Донской" потоплен, "Мономах" и "Нахимов" повреждения средней тяжести, "Олег", "Аврора", "Светлана" лёгкие повреждения, "Жемчуг", "Изумруд", "Алмаз" - без повреждений.
Из 9 миноносцев 3 получили повреждения средней тяжести, остальные лёгкие или без повреждений.
Итак, эскадра выполнила поставленую перед ней задачу и пробилась во Владивосток. Что дальше? Как её наличие на рейде Владивостока способно повлиять на ход боевых действий?
От Alpaka
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 21:38:18

Странный вопрос

Россия проиграла войну "благодаря" насквозь прогнившему руководству.
Военные победы/поражения играли второстепенную роль. Провoдите
параллели не с Хиросимой, а с Хасавьюртом.
После войны 1905 года стало всем (включая царя) понятно,
что без реформ Россия полетит ко всем чертям, вопрос времени.
Были попытки телодвижений в направлении реформ (первая и вторая Думы),
но слишком мелкими шажками двигались.
Результат-1917.
Читайте классиков. : )
Алпака
От Begletz
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 16:46:03

По РЯВ ваще могла быть лишь одна альтернатива

это вовремя принять доктрину, что РЯВ неизбежна в ближайшем будущем, и начать к ней серьезно готовиться.
От Михаил
К Begletz (04.04.2006 16:46:03)
Дата 04.04.2006 17:28:51

Re: По РЯВ...

>это вовремя принять доктрину, что РЯВ неизбежна в ближайшем будущем, и начать к ней серьезно готовиться.

Существенное дополнение - и осознать Японию, как серьезного противника. А то ведь японцев воспринимали на одном уровне с китайцами. А в Китае того времени рота европейских соладт уже была силой.
А поверить, что азиаты способны навалять как-никак европейской державе было весьма затруднительно.
От Begletz
К Михаил (04.04.2006 17:28:51)
Дата 04.04.2006 18:35:21

Это и входит в "серьезно готовиться" :-)) (-)
От Comte
К Begletz (04.04.2006 18:35:21)
Дата 08.04.2006 12:54:01

Re: Это и...

Приветствую!
... что немыслимо для тогдашнего двора, да и элиты в целом.
"У японца тонки ножки, у макаки мелки блошки", а также "закидаем шапками".
Будь у власти хотя бы родитель ныне канонизированного ничтожества - могло все и иначе пойти, а при этом и присных его - все могло быть только так...
С уважением, Comte
От Constantin
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 11:27:24

Вообще война могла быть выиграна на полях Манчжурии


Даже после цусимы. Ибо русская армия к тому времени полностью сосредоточилась и в 1,5-2 раза превосходила японскую. При общем кризисе Японии (нехватка ресурсов на продолжение войны) значительное поражение сухопутной ее армии приводило в дальнейшем к ее полному вытеснению из Манчжурии.
Просто Цусима была пожалуй последней каплей в той череде неудач России в этой войне + революционная ситуация внутри России и вот решение на слив.
В общем при таком раскладе прорыв указанной вами части эскадры это скорее повлияет на продолжение войны и следовательно приведет с большой вероятностью к победе.
От NMD
К Constantin (04.04.2006 11:27:24)
Дата 04.04.2006 12:00:26

ПМСМ -- мечты всё это...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Даже после цусимы. Ибо русская армия к тому времени полностью сосредоточилась и в 1,5-2 раза превосходила японскую.
Так ведь и под Мукденом превосходили, и даже позиция была лучшее...
>При общем кризисе Японии (нехватка ресурсов на продолжение войны) значительное поражение сухопутной ее армии приводило в дальнейшем к ее полному вытеснению из Манчжурии.
Может быть, но "папаша" Линевич наступать тоже вроде не собирался...
>Просто Цусима была пожалуй последней каплей в той череде неудач России в этой войне + революционная ситуация внутри России и вот решение на слив.
С этим трудно спорить, хотя не столько Цусима, сколько сдача на другой день.
>В общем при таком раскладе прорыв указанной вами части эскадры это скорее повлияет на продолжение войны и следовательно приведет с большой вероятностью к победе.
А не приведёт ли это к осаде и уничтожению и Владивостока?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Constantin
К NMD (04.04.2006 12:00:26)
Дата 04.04.2006 14:44:52

Это просто трезвый взгляд.

Исход войны в основном решался сухопутным фронтом. Будь на сем фронте хоть мало-мальские успехи - наплевать на Цусиму. Просто отсутствие у русских флота гарантирует джапов от вторжения даже в случае полного разгрома на сухопутье.

>Так ведь и под Мукденом превосходили, и даже позиция была лучшее...
>>При общем кризисе Японии (нехватка ресурсов на продолжение войны) значительное поражение сухопутной ее армии приводило в дальнейшем к ее полному вытеснению из Манчжурии.
>Может быть, но "папаша" Линевич наступать тоже вроде не собирался...

Вопрос как все это реализовалось отдельный. Вот царь-батюшка "повелел идти во Владивосток"(С) и пошли.
А затягивание войны даже без реальных побед на руку России - ее ресурсы куда больше японских.


>А не приведёт ли это к осаде и уничтожению и Владивостока?

Однозначно нет.
1. Владик крепость посерьезней Артура а условия для его осады куда хуже - где высаживаться джапам? как подвозить осадную артиллерию? Маневровой базы флота тоже как бы нет. Русские же по железке перебросят к внешнемуму поясу японцев достаточные силы запросто.
2. В манчжурии и так соотношение сил не в пользу джапов
переброска 100-200 т чел под владик может просто привести к катастрофе в Манчжурии
3. Владик не какой-то там Артур - это уже территория империи что заметно поднимает боевой дух русских.
4. Ресурсы страны просто физически на исходе. Затяжка войны даже на полгода может привести не известно к чему.
От tsa
К Constantin (04.04.2006 14:44:52)
Дата 04.04.2006 14:53:48

Re: Это просто...

Здравствуйте !

>4. Ресурсы страны просто физически на исходе. Затяжка войны даже на полгода может привести не известно к чему.

Угу. В сущностии и в следующей японской войне, с США, руководство флота обещало два года побед, после чего всё будет кисло.

С уважением, tsa.
От Михаил
К tsa (04.04.2006 14:53:48)
Дата 04.04.2006 15:35:40

Re: Это просто...

>Здравствуйте !

>>4. Ресурсы страны просто физически на исходе. Затяжка войны даже на полгода может привести не известно к чему.
>
>Угу. В сущностии и в следующей японской войне, с США, руководство флота обещало два года побед, после чего всё будет кисло.

Честные люди :) Да и спрогнозировали довольно точно.
От voodoo
К Михаил (04.04.2006 15:35:40)
Дата 04.04.2006 16:26:02

Очень точно. Ошиблись всего на полтора года. (-)
От Kimsky
К Михаил (04.04.2006 15:35:40)
Дата 04.04.2006 15:56:00

Re: Это просто...

Hi!
>>руководство флота обещало два года побед, после чего всё будет кисло.

>Да и спрогнозировали довольно точно.

Первый капитальный слив - уже через полгода. Ни фига себе точность...
От Warrior Frog
К Kimsky (04.04.2006 15:56:00)
Дата 04.04.2006 16:26:13

"Если война все-таки начнется, я с уверенностью могу сказать, ... (+)

Здравствуйте, Алл
>Hi!
>>>руководство флота обещало два года побед, после чего всё будет кисло.
>
>>Да и спрогнозировали довольно точно.
>
>Первый капитальный слив - уже через полгода. Ни фига себе точность...

"Если война все-таки начнется, я с уверенностью могу сказать, что первые полгода, а может быть, и год, мы будем побеждать, но я совершенно не уверен за второй, а тем более, за третий год войны”. (Незадолго до начала войны адмирал Ямомото заявил это принцу Коноэ).

Так что видите он не ошибся.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Михаил (04.04.2006 15:35:40)
Дата 04.04.2006 15:42:26

Re: Это просто...

Здравствуйте !

>Честные люди :) Да и спрогнозировали довольно точно.

Просто понимали ограниченность собственных ресурсов и мобилизационные возможности противника. А США, в отличие от России, во внутренний кризис не впали.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К NMD (04.04.2006 12:00:26)
Дата 04.04.2006 12:11:56

Re: ПМСМ --

Здравствуйте, Алл

>>В общем при таком раскладе прорыв указанной вами части эскадры это скорее повлияет на продолжение войны и следовательно приведет с большой вероятностью к победе.
>А не приведёт ли это к осаде и уничтожению и Владивостока?

"Эт, вряд ли" (с) т. Сухов. У японцев не хватит сил на образование еще одного театра действий. Как я уже отмечал, восточное побережье Кореи очень слабо оборудовано портами. И полностью отсутствует дорожная сеть вдоль побережья. А отвлечение достаточного контингента войск из Манчжурии крайне маловероятно.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 09:58:49

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, Алл


>эксадренные броненосцы: "Александр III" и "Николай I" потоплены, "Суворов" и "Бородино" "Сысой" повреждения средней тяжести (требуют ремонта),

то есть - "Вышли из строя до конца войны". Ремонтная база во Владике - "никакая". "Богатырь", до конца войны "в сторой не ввели".
>"Орёл" и "Наварин" лёгкие повреждения без потери боеспособности.

Починятся будут довольно долго
>ББО: "Ушаков" потоплен, "Апраскин" и "Сенявин" повреждения средней тяжжести.
"Вышли из строя до конца войны"/
>Крейсера: "Донской" потоплен, "Мономах" и "Нахимов" повреждения средней тяжести,
"Вышли из строя до конца войны"
>"Олег", "Аврора", "Светлана" лёгкие повреждения, "Жемчуг", "Изумруд", "Алмаз" - без повреждений.
>Из 9 миноносцев 3 получили повреждения средней тяжести, остальные лёгкие или без повреждений.
>Итак, эскадра выполнила поставленую перед ней задачу и пробилась во Владивосток. Что дальше? Как её наличие на рейде Владивостока способно повлиять на ход боевых действий?
Итого использовать можем 2 ЭБР (Орел, Наварин) 2 БРКр (Росиия, Громобой), 2 6000т "скаута", 1 4000т и 3 по 3000. Откровенно слабо. Пути снабжения через Желтое море перекрыть не можем никак. Основное снабжение Японской армии идет уже через захваченный Дальний и его ЖД. Второй раз соватся в Цусиму - "смерти подобно". А в Японском море - портов на восточном побережье кореии практически нет.

А теперь приведите потери Того.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От dvzhuk
К Warrior Frog (04.04.2006 09:58:49)
Дата 04.04.2006 10:50:04

Re: Вопрос по...

>Итого использовать можем 2 ЭБР (Орел, Наварин) 2 БРКр (Росиия, Громобой), 2 6000т "скаута", 1 4000т и 3 по 3000.

Громобой тоже в ремонте после подрыва на мине в начале мая

С уважением, Д.Ж.
От Warrior Frog
К dvzhuk (04.04.2006 10:50:04)
Дата 04.04.2006 11:50:39

Точно, забыл :-(( (+)

Здравствуйте, Алл
>>Итого использовать можем 2 ЭБР (Орел, Наварин) 2 БРКр (Росиия, Громобой), 2 6000т "скаута", 1 4000т и 3 по 3000.
>
>Громобой тоже в ремонте после подрыва на мине в начале мая

В общем, повлиять на японские морские перевозки из "Метрополии" на "материк" нечем. Тем более, что основные перевозки идут по Желтому, а не по Японскому морю.
Тем временем в России продолжает нарастать "революционный бардак".
В итоге змир заключенный в Портсмуте будет "чуть менее похабным", "полсахалина" вероятно не отдадим, но Корею и Ляодунский п-в всеравно теряем, так же как и ЮМЖД.
>С уважением, Д.Ж.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: Зато, вероятно, "восстание моряков во Владивостоке" будет гораздо более сильным.
От NMD
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 01:41:52

Кое-кто, ныне канонизированный, всерьёз думал, что войну можно было ещёвыиграть. (-)
От ЦВК
К NMD (04.04.2006 01:41:52)
Дата 04.04.2006 21:44:43

Cудя по условиям мира, он был недалёк от истины. Да и не он один так думал. (-)
От Claus
К NMD (04.04.2006 01:41:52)
Дата 04.04.2006 15:12:39

А что разве нельзя было? Ее скорее проиграть было сложно. (-)
От NMD
К Claus (04.04.2006 15:12:39)
Дата 05.04.2006 11:44:54

Армия бежит, а запасные бунтуют. Ещё чуток и вместо 05 было бы 17... (-)
От ЦВК
К NMD (05.04.2006 11:44:54)
Дата 05.04.2006 20:24:29

Re: Армия бежит,

Куда это армия бежит? Тот же Куропаткин, Деникин и даже Марков (который С.Л.) говорили об обратном. Да и железнодорогу достроили, кстати говоря.

Как показал Меллер-Закомельский бунты запасных и т.п. не представляли реальной силы.

Царь, вон не хотел мира, сказал, что денег японцам не даст (хотя тот же Витте предлагал идти на любые уступки). Думал, японцы от таких условий откажутся, и продолжат воевать. А они взяли и согласились. Не, ну может, они такие хитрые, решили, что им и полсахалина с ляодунским полуостровом хватит...

Да и не было бы в 05 17-го. Думы не было, цензура была жёстче, общественные организации, как грибы, легально не плодились.
От varder
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 01:39:37

Японцы видимо понесли аналогичные потери? Тогда это победа. (-)
От Nachtwolf
К varder (04.04.2006 01:39:37)
Дата 04.04.2006 20:00:22

Не совсем

Тут ведь такое дело, если для русских корабль потерявший ход безусловно потерян, то для японцев снижение хода и даже полная его потеря не фатальны, поэтому при несколько большем количестве повреждённых кораблей, потопленых будет 1/3, в лучшем случае 1/2 от русских.
Кролме того, а смогут ли справится во Владивостоке с ремонтом такого количества крупных кораблей? И будет ли в вообще в этой ситуации работать концепция "fleet in been"?
От Exeter
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 00:34:45

Для японцев не остается окончательно решенным вопрос о господстве на море (-)
От Mike
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 00:11:11

нет позора (-)
От Nachtwolf
К Mike (04.04.2006 00:11:11)
Дата 04.04.2006 00:14:41

Т.е. в собствено военном плане никакой разницы нет? (-)
От А.Никольский
К Nachtwolf (04.04.2006 00:14:41)
Дата 04.04.2006 01:29:26

зато есть в политическом (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (04.04.2006 00:02:27)
Дата 04.04.2006 00:06:04

Про "Ослябю" забыл. Допустим, отделалась лёгкими повреждениями (-)