От vergen
К All
Дата 04.04.2006 14:20:38
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Извиняюсь за дурацкую тему.

Столкнлся, аж три раза с людями любящими Резуна. Выпал в осадок. Можно несколько вопросов.
1. Мол наши срезали колюч проволоку на границе ибо готовились наступать
2. 22 июня готовился Сбор Верховного Совета. Видимо что бы объявить о начале войны. А повестка это съезда есть.
3.После опровержнния Английского заявления о скорой войне СССР-Германия ,в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта? Мол договаривались о вовместном нападении.
4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.
Ээ, как бы это откомментировать
5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
Это так?
Если кто ответиь буду очень благодареню
От eugend
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 22:53:06

Re: Извиняюсь за...


>4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.

А как Вам например такая точка зрения:

"Поскольку до 1917 года лидером революционного движения казалась Германия с ее самой сильной в мире социал-демократической партией, мировая революция подразумевала, конечно же, непременную революцию в Германии. Она не обязательно должна была начаться именно там, но победа ее в Германии казалась всем революционерам непременным залогом успеха. Иной трактовки мировой революции социал-демократическая риторика тех лет не допускала. А русский революционер Ленин до революции 1917 года не предполагал себе роли большей, чем руководителя экстремистского крыла русского социал-демократического движения, безусловно вторичного и подсобного, если иметь в виду коммунистическую революцию в Германии.
С точки зрения абсолютных коммунистических интересов Брестский мир
был катастрофой. Он несомненно убивал шансы на немедленную революцию в Германии, а значит, и на революцию в Европе. Заключенный вопреки воле большинства революционной партии Брестский мир стал первым оппортунистическим шагом советского руководства.
По иронии судьбы получалось, что для победы революции в России нужно было принести в жертву возможную революцию в Германии, а для успеха революции в Германии, может быть, пришлось бы пожертвовать советской властью в России. Именно эту альтернативу заключал в себе для советского правительства Брестский мир - "первое столкновение между интересами международной революции и потребностями закрепления власти компартии в России". Мирный договор с Германией давал германскому правительству известную передышку, улучшал общее положение страны. Как писали тогда левые эсеры, "выполнение этого мирного договора замедляло дело интернационала: хлеб из оккупированных Германией областей примирял голодных германских рабочих и солдат с германским правительством", а "сдача на милость победителя усилила не только материально, но и духовно германский империализм".
Наоборот, отказ советского правительства подписать мир ухудшал военное
и общеполитическое положение Германии и увеличивал шансы германской
революции. По крайней мере, именно так считали, с одной стороны, немецкие коммунисты, а с другой - германское правительство.
... Либкнехт при этом указывал, что если переговоры "не приведут к миру в социалистическом духе", необходимо "оборвать переговоры, даже если бы при этом пришлось пасть их [Ленина и Троцкого] правительству"15. Однако Ленин вел на переговорах свою игру и стремился к временному союзу с имперским германским правительством, видя в этом единственный способ удержать власть в своих руках и расколоть единый капиталистический мир, т.е. блокироваться с Германией против Англии и Франции.
... заключая Брестский мир и оттягивая германское поражение, Ленин делал именно то, в чем фактически обвинял его Либкнехт: саботировал германскую революцию. Не удивительно, что заключение Брестского мира привело к расколу в партии большевиков и советском правительстве и к образованию левой оппозиции, причем в первый и в последний раз оппозиция эта открыто и официально действовала внутри партии большевиков как автономная организация и даже имела свой печатный орган."
От vergen
К eugend (04.04.2006 22:53:06)
Дата 05.04.2006 11:49:13

а откуда это? (-)
От eugend
К vergen (05.04.2006 11:49:13)
Дата 05.04.2006 15:52:54

Re: а откуда...

Это г-н Фельштинский - если не ошибаюсь, почитатель и популяризатор Троцкого времен перестройки. Есть на www.lib.ru

Точка зрения в целом спорная, но забавная - резунистам подкинуть самое-то для затравки :)
От Георгий
К eugend (04.04.2006 22:53:06)
Дата 05.04.2006 10:57:11

... ну что с этих сиволапых взять... Не желают жертвовать собой ради ...

... всемирного счастья... :)))))
От Алекс Антонов
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 21:13:38

Re: Извиняюсь за...

>Столкнлся, аж три раза с людями любящими Резуна. Выпал в осадок. Можно несколько вопросов.

>1. Мол наши срезали колюч проволоку на границе ибо готовились наступать

А Вы Мельтюхова читали?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Наши к началу июля 41-го планировали в приграничье развернуть десятки ложных аэродромов с размещенными на них несколькими тысячами макетов самолетов, перекрасить в боевой камуфляж наличествующую боевую технику, а имеющиеся в западных округах обьекты оборонного назначения замаскировать... но это все только к началу июля.

Немцы же срезали на границе колючую проволоку (в том числе и нашу) 21 июня 41-го, то бишь буквально за сутки до начала войны.

>2. 22 июня готовился Сбор Верховного Совета. Видимо что бы объявить о начале войны. А повестка это съезда есть.

И что, планировали 22 июня 1941-го года обьявить войну Германии? Такой чепухи не писал даже Резун.

>3.После опровержнния Английского заявления о скорой войне СССР-Германия ,в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта? Мол договаривались о вовместном нападении.

Вопросы возможного боевого взаимодействия (в частности ВВС) обсуждались, но почему именно совместного нападения? Англия уже как почти два года находилась в состоянии войны с Германией, по этому напасть она уже точно не могла. :-)

>4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.

"Когда мы будем сильны настолько чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот."(С) Ленин

Вот только не помню, сказано было в 1918-м ли году. :-)

>Ээ, как бы это откомментировать

26 мая 1941 г. руководитель Главного управления политпропаганды Красной армии Запорожец направил Александрову «проект раздела о задачах политической пропаганды в Красной армии, вытекающих из выступления т. Сталина 5 мая с.г., для общей директивы, подготавливаемой ЦК ВКП(б)» (РГАСПИ, ф. 17, оп. 125, д. 10, лл. 53--69).

Прочитайте этот проект во втором томе сборника "1941 год":

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Там все откоментированно.

>5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.

> Это так?

Хотели "схватить капитализм за шиворот", а он в обличье нацистского 3-го рейха сам имел людоедские планы на наш счет. Что произошло 22 июня 1941-го года Вы знаете.
От vergen
К Алекс Антонов (04.04.2006 21:13:38)
Дата 04.04.2006 21:55:11

Re: Извиняюсь за...

>>2. 22 июня готовился Сбор Верховного Совета. Видимо что бы объявить о начале войны. А повестка это съезда есть.
>
> И что, планировали 22 июня 1941-го года обьявить войну Германии? Такой чепухи не писал даже Резун.

да вот и я не помню такого.


>>5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
>
>> Это так?
>
> Хотели "схватить капитализм за шиворот", а он в обличье нацистского 3-го рейха сам имел людоедские планы на наш счет. Что произошло 22 июня 1941-го года Вы знаете.

я то знаю, имеется в виду, что 42 мы напасть собирались. а раз собирались то Резун прав, подумаешь плюс минус полгода.
зы. это не я так думаю :)
От Олег...
К vergen (04.04.2006 21:55:11)
Дата 04.04.2006 22:18:02

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>я то знаю, имеется в виду, что 42 мы напасть собирались.

Это кто сказал, что напасть собирались?
То что армия будет готова к 1942 году,
и то что войны не избежать - это было очевидно...
Нападать тут не обязательно...
Какое отношение имеет готовность армии
и страны к неминуемому конфликту,
к тому кто на кото собирался нападать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vergen
К Олег... (04.04.2006 22:18:02)
Дата 05.04.2006 11:51:00

Re: Извиняюсь за...

там конкретно чел говорит, что когда он учился, то в МГУ на занятиях им преподавали, мол мы собирались нападать в 42 году. И что мол это была официальная точка зрения.
От Олег...
К vergen (05.04.2006 11:51:00)
Дата 05.04.2006 12:29:46

"Официальная" информация - это что?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>там конкретно чел говорит, что когда он учился, то в МГУ на занятиях им преподавали, мол мы собирались нападать в 42 году. И что мол это была официальная точка зрения.

Интересно, это откуда у преподавателей такая информация?
Политические решения, которые тогда принимались, до сих пор секретны...

Так что это типо, самодеятельность преподавателей, хотя очень странно.
За такое тогда по головке не гладили, совсем...

Скорее всего у чела с памятью плохо...
Какой предмет-то холть был? История КПСС у меня есть учебник за те годы,
могу посмотреть, если надо... Или он на ИстФаке учился?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (05.04.2006 12:29:46)
Дата 07.04.2006 13:29:59

Это напр. мемуары Мерецкова (1968 г)

"В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться. Необходимо сейчас уделить главное внимание обучению войск. Политбюро считает, говорил И. В. Сталин, что Наркомат обороны усилили, возвратив туда меня, и ждет активной деятельности. "
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.04.2006 13:29:59)
Дата 07.04.2006 14:57:02

Речь не об этом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это все понятно.
Речь о том, что неких товарищей в 1974 году учили, что (цитирую):
мы собирались нападать в 42 году. И что мол это была официальная точка зрения.


Собирались нападать - это не военное, это политическое решение.
И меня интерисует именно откуда оно пошло в 1974 году,
когда политические решения у нас до сих пор "секретны",
тем более - что значит "официальная точка зрения".
Официальная точка зрения кого - преподавателей МГУ?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.04.2006 14:57:02)
Дата 07.04.2006 15:03:20

А, в этом смысле - да.

Оборот "если бы не они на нас в 1941, то мы бы на них в 1942" - в 80-е году среди преподавателей истори был весьма распространен.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.04.2006 15:03:20)
Дата 07.04.2006 15:15:21

Опять не пойму...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Оборот "если бы не они на нас в 1941, то мы бы на них в 1942" - в 80-е году среди преподавателей истори был весьма распространен.

Мы их - это что? Победили бы? Ну так это ничего не говорит о нападении...
То есть если бы они не напали в 1941, то при ИХ НАПАДЕНИИ в 1942 году
было бы все иначе просто потому что страна бы подготовилась к войне...

Откуда пошло о решении нападать???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.04.2006 15:15:21)
Дата 07.04.2006 15:23:53

Re: Опять не

>>Оборот "если бы не они на нас в 1941, то мы бы на них в 1942" - в 80-е году среди преподавателей истори был весьма распространен.
>
>Мы их - это что?

"мы НА них" - т.е. "напали бы".

>Откуда пошло о решении нападать???

Понятия не имею. Просто из личного опыта подтверждаю распространенность данной т.з.
Впрочем один из распрошенных мной преподавателей ссылался на якобы "интервью с Молотовым" - возможно то что послужило основой для дневников Чуева.
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.04.2006 15:23:53)
Дата 07.04.2006 17:12:30

Вообще то сомневаюсь я...

>Понятия не имею. Просто из личного опыта подтверждаю распространенность данной т.з.
>Впрочем один из распрошенных мной преподавателей ссылался на якобы "интервью с Молотовым" - возможно то что послужило основой для дневников Чуева.

Ссылочка то приводтся на 78 год.Это еще самый махровый застой.ТОГДА такое преподаватель истории вряд ли бы сказал.
Кроме того,мне пришлось сдавать вступительные в аспирантуру по истории КПСС на ВМК МГУ в 1987,т.е на 10 лет позже.Там преподаватели сидели такие твердолобые дятлы,что их устраивала только "официальная" версия истории.Конечно,это кафедра истории КПСС,может быть,на истфаке и было повольготнее...
От vergen
К Олег... (05.04.2006 12:29:46)
Дата 05.04.2006 23:19:41

типа в в МГУ на истпарте

и типа помнит точно.
От Олег...
К vergen (05.04.2006 23:19:41)
Дата 06.04.2006 14:15:49

Что такое - "помнит"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>и типа помнит точно.

Констпекты какие сохранились, или еще что?
Откуда изначально-то информация пошла?
Самодеятельность преподов или очередной пропагандистский "виток" сверху (типа хрущевских)?

Это очень интересно. Поскольку на реальной основе эти изыски базироваться не могли
(я написал уже - полчему) - отсюда и вопрос по происхождению их...

Поспрашивайте получше, если возможно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vergen
К Олег... (06.04.2006 14:15:49)
Дата 06.04.2006 18:11:29

на вопрос откуда...

мне ответили "Учебник Пономарёва".
От Олег...
К vergen (06.04.2006 18:11:29)
Дата 07.04.2006 13:25:58

Почему Вас переспрашивать надо?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>мне ответили "Учебник Пономарёва".

Поподробнее дельзя ли?
Что за учебник? Предмет какой, год какой?
Это-ж все можно запросто проверить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vergen
К Олег... (07.04.2006 13:25:58)
Дата 08.04.2006 01:44:53

Re: Почему Вас...

>>мне ответили "Учебник Пономарёва".
>
>Поподробнее дельзя ли?
>Что за учебник? Предмет какой, год какой?
>Это-ж все можно запросто проверить...

У меня сейчас доступа в библиотеку нет. А так, мне что ответили (с этим челом, общение в нете). То и есть.
Да впрочем, он уже сказал, что там речь о действиях на территории противника, а не о начале нами войны (только у него это одно и то же.)
От АКМ
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 15:58:31

про 42 год

Кажется в интервью Чуеву Молотов говорил, что планировали как можно дольше оттянуть начало войны, потому что на приемлемый уровень боеспособности и мобилизационной готовности армия и страна выходили только к 1942 году. Может быть, отсюда эта дата взялась?
От solger
К АКМ (04.04.2006 15:58:31)
Дата 05.04.2006 02:33:59

Re: про 42...

>Кажется в интервью Чуеву Молотов говорил, что планировали как можно дольше оттянуть начало войны, потому что на приемлемый уровень боеспособности и мобилизационной готовности армия и страна выходили только к 1942 году. Может быть, отсюда эта дата взялась?

Аообщем эта дата обонована ровно так же, как и 6 июля. Но кому-то душу греет больше.

С уважением.
От Михаил
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 15:30:49

Re: Извиняюсь за...

>Столкнлся, аж три раза с людями любящими Резуна. Выпал в осадок. Можно несколько вопросов.

>>4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.

Вторжения(какими силами?) не планировал, были общие идеи и надежды на мировую революцию ну и возможное использование России, как плацдарма для оной.

>5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
> Это так?

1 в общем не скрывали, планировалось быстро перенести войну на территорию противника, разумеется только после его нападения :)
2 это своеобразное понимание довольно известного факта, что неизбежность войны сознавали, но надеялись, что СССР втянется в нее не раньше 42 года. Основания для подобных надежд у советского руководства были, на 41-42 год планировалось и серьезное перевооружение армии, то есть планировали не вступить в войну в 42 году(это уж как получится), а более-менее подготовиться к войне к этом сроку.
От Олег...
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 14:57:08

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Столкнлся, аж три раза с людями любящими Резуна. Выпал в осадок. Можно несколько вопросов.

А зачем? Альтернативка и есть альтернативка. К реальной истории имеет опосредованное отношение...

>1. Мол наши срезали колюч проволоку на границе ибо готовились наступать.

А поконкретнее, гед именно "срезали"?
Потому как в основном как раз - натягивали.
И строительство "ЛДинии Молотова", как ни странно,
тоже велось полным ходом, а там как раз проволочные заграждения
были основными после ПТ-рвов...

Так что - вранье, в стиле "Сталин взорвал Линию Сталина"...
Кстати, про это среди них уже никто не вспоминает?

>3.После опровержнния Английского заявления о скорой войне СССР-Германия ,в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта? Мол договаривались о вовместном нападении.

Почему именно о "гнападении", а не о совместной обороне?
Как будто тогда у кого-то были иллюзии о будущей войне...
Все уже было ясно вполне...

>4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были. Ээ, как бы это откомментировать

Что тут комментировать? Ленин умер в 1924, так и не осуществив своих планов...

>5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
> Это так?

1. После вероломного нападения противника, наши войска переходят в решительное наступление,
перенося военные действия на его территорию, сами тем временем проводим мобилизацию.

2. Немного не расчитали время нападения Германии.
Считалось, что в 1941 она еще будет не готова к нападению на СССР...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (04.04.2006 14:57:08)
Дата 04.04.2006 15:48:04

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

>А поконкретнее, гед именно "срезали"?

В районе Августова, см. цитату дока.
>1. После вероломного нападения противника, наши войска переходят в решительное наступление,
>перенося военные действия на его территорию, сами тем временем проводим мобилизацию.

Вобще скорее наоборот. Сначала мобилизация, потом настулпение.
От Олег...
К Нумер (04.04.2006 15:48:04)
Дата 04.04.2006 16:07:52

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В районе Августова, см. цитату дока.

Это немцы срезали. Вопрос был - где наши срезали?

>Вобще скорее наоборот. Сначала мобилизация, потом настулпение.

Не наоборот, а одновременно...
Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

В то время считали что именно так...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (04.04.2006 16:07:52)
Дата 04.04.2006 16:56:55

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>Это немцы срезали. Вопрос был - где наши срезали?

Так это как раз тот эпизод, где богданыч приписывает срезание нашим. А на самом деле это сделал немцы.

>Не наоборот, а одновременно...

Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.

>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

Нет. См. план прикрытия - только оборона. Сорвать же мобилизацию уже мобилизовавшись - весьма сомнительно.
От Олег...
К Нумер (04.04.2006 16:56:55)
Дата 04.04.2006 22:09:28

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.

Кавалерийские и др. подвижные части действуют сразу по тылам противника, именно с целью сорвать мобилизацию. Может к смене противника на Германию что-то поменялось, так как тыл его оказался вне зоны действия? Но с начала 30-х было именно так - мы мобилизуемся одновременно с тем, что кавалерия уже срывает мобилизацию противника...

>Нет. См. план прикрытия - только оборона.

Какого времени!? О каком периоде идет речь?

>Сорвать же мобилизацию уже мобилизовавшись - весьма сомнительно.

Вот именно. И это при том, что любой европейский противник по географическим условиям мобилизуется на две недели раньше нас...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (04.04.2006 22:09:28)
Дата 04.04.2006 22:40:14

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

>Кавалерийские и др. подвижные части действуют сразу по тылам противника, именно с целью сорвать мобилизацию.

Простите, но где это написано? В "соображениях..." действия кк и мк я вижу только для контрударных группировок.

>Какого времени!? О каком периоде идет речь?

Я говорю о плане 1941 года. Ну который "соображения..."

>Вот именно. И это при том, что любой европейский противник по географическим условиям мобилизуется на две недели раньше нас...

Вы забываете о авиации. В конце финской кампании мы заставили фиников прекратить дневные перевозки. Так что учитывая численность нашей авиации основания недеяться на большие проблемы о противника с мобилизацией и особенно сосредоточением имелись.
От Алекс Антонов
К Нумер (04.04.2006 16:56:55)
Дата 04.04.2006 21:41:03

Re: Извиняюсь за...

>Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.

Спрашивается как собирались воевать с 16-го по 30-й день мобилизаций если планы прикрытия мобилизации и развертывания расчитывались только до М-15. :-)

>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

>Нет. См. план прикрытия - только оборона. Сорвать же мобилизацию уже мобилизовавшись - весьма сомнительно.

Внимательно перечитайте Записку НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ датируемую 18 сентября 1940 г. на предмет задач решаемых 11 Армией СЗФ и 3 Армией ЗФ в период сосредоточения войск.
От Нумер
К Алекс Антонов (04.04.2006 21:41:03)
Дата 04.04.2006 21:59:13

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>>Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.
>
> Спрашивается как собирались воевать с 16-го по 30-й день мобилизаций если планы прикрытия мобилизации и развертывания расчитывались только до М-15. :-)

или 15-й точно не помню. Но вроде первая операция - 30--й день.
От Алекс Антонов
К Нумер (04.04.2006 21:59:13)
Дата 05.04.2006 01:53:59

Re: Извиняюсь за...

>> Спрашивается как собирались воевать с 16-го по 30-й день мобилизаций если планы прикрытия мобилизации и развертывания расчитывались только до М-15. :-)

>или 15-й точно не помню. Но вроде первая операция - 30--й день.

Оперплан развивался. Если в 1940-м считали что спланированное общее наступление удасться начать лишь на 30-й день мобилизации, то к маю 1941-го, учитывая мероприятия по скрытой мобилизации ВС и скрытному их развертыванию на ТВД разговор уже шел об М-15 (хотя проводимая скрытная мобилизация и развертывание размывали понятие этого самого "дня М". К примеру хотя датируемый 29 мая 1941 года "ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО" имел помету генерал-майора Климовских "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г." не стоит считать что раз уж "накапливание частей войск прикрытия" планировалось проводить с 11 июня - то днем М следует признать это самое 11 июня 1941 г.)
От sss
К Олег... (04.04.2006 16:07:52)
Дата 04.04.2006 16:56:03

Re: Извиняюсь за...

>Не наоборот, а одновременно...
>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

ИМХО это резунизм уже как раз :)
Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач. Что подтверждают и плотности их построения вдоль границы, сильно далекие от наступательных. Слова про "срыв мобилизации противника" могли относиться лишь к действиям ВВС, которые должны были вести борьбу за господство в воздухе и срывать вражеские перевозки войск.
От Олег...
К sss (04.04.2006 16:56:03)
Дата 04.04.2006 22:14:33

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Не наоборот, а одновременно...
>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...
>
>ИМХО это резунизм уже как раз :)

>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.

Оборонительные действия в каком смысле?
Если в стратегическом, то наступление тут только поможет - сил на это надо меньше...

Тогда прекрасно понимали, что если пассивно сидеть в обороне,
мы ставим в очень выгодное положение именно противника,
поскольку он мобилизуется быстрее (география СССР)...
Как воевать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (04.04.2006 22:14:33)
Дата 04.04.2006 22:37:16

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>
>Оборонительные действия в каком смысле?
>Если в стратегическом, то наступление тут только поможет - сил на это надо меньше...

В том-то и дело, что наступление малыми силами успеха не давало и игрища с армиями вторжения закончились ещё в середине 30-х.

>Тогда прекрасно понимали, что если пассивно сидеть в обороне,
>мы ставим в очень выгодное положение именно противника,
>поскольку он мобилизуется быстрее (география СССР)...
>Как воевать?

Но также понимали, что наступлением недостаточными силами мы врагу только поможем. Собрать же силы раньше противника представлялось сомнительным в силу географических условий. Да если и соберём, то тогда ведь время работает на нас!
От sss
К Олег... (04.04.2006 22:14:33)
Дата 04.04.2006 22:28:27

Re: Извиняюсь за...

>Оборонительные действия в каком смысле? Если в стратегическом, то наступление тут только поможет - сил на это надо меньше...

Нет, не в стратегическом. :) Т.е. немедленного удара силами войск прикрытия с целью срыва вражеской мобилизации и прикрытия своей - не предполагалось. Отдельные наступательные задачи, подобные задаче 11А СЗФ, о которой ниже писал ув. Алекс Антонов - носили частный характер и имели целью захват более удобных районов для развертывания главных сил.

>Тогда прекрасно понимали, что если пассивно сидеть в обороне, мы ставим в очень выгодное положение именно противника, поскольку он мобилизуется быстрее (география СССР)... Как воевать?

Видимо всё это довольно ясно понимали. Возможно поэтому при весьма монгочисленной и относительно неплохо технически оснащенной армии еще и тратили в мирное время немало ресурсов на сооружение укрепленных районов вдоль границы. Теоретически они могли повысить устойчивость войск прикрытия до момента сосредоточения основных сил.
От Алекс Антонов
К sss (04.04.2006 16:56:03)
Дата 04.04.2006 21:33:17

Re: Извиняюсь за...

>>Не наоборот, а одновременно...
>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

>ИМХО это резунизм уже как раз :)
>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.

[...]

Северо-Западный фронт – основные задачи:

[...]

3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
От Нумер
К Алекс Антонов (04.04.2006 21:33:17)
Дата 04.04.2006 21:57:59

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>>>Не наоборот, а одновременно...
>>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...
>
>>ИМХО это резунизм уже как раз :)
>>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.
>
>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

>№ 103202/ов

>18 сентября 1940 г.

>[...]

>Северо-Западный фронт – основные задачи:

>[...]

>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Я так понимаю, что это план первой операции, а не прикрытия отмобилизования и сосредоточения. К тому же в окончательном варианте, помнится, удар отменили.
От Алекс Антонов
К Нумер (04.04.2006 21:57:59)
Дата 04.04.2006 23:36:16

Re: Извиняюсь за...

>>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

>>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
>
>Я так понимаю, что это план первой операции, а не прикрытия отмобилизования и сосредоточения. К тому же в окончательном варианте, помнится, удар отменили.

Это одна из редакций базового документа оперативного плана войны, в котором упомянуты как действия на этапе развертывания для первой стратегической операции войны, так и действия в первой стратегической операции.

Упомянутая в плане частная операция 3-й и 11-й Армии относилась к разряду " операций первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. "(С) Кленов

Думаю определение понятия начального периода войны Вы знаете.

Что же на счет "окончательного варианта" оперативного плана войны с Германией, то его содержание нам неизвестно, бо этот документ не опубликован.
От Нумер
К Алекс Антонов (04.04.2006 23:36:16)
Дата 05.04.2006 00:19:06

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

> Что же на счет "окончательного варианта" оперативного плана войны с Германией, то его содержание нам неизвестно, бо этот документ не опубликован.

Судя по действиям этот документ представлял из себя "соображения..." может с небольшими изменениями.
От Нумер
К Нумер (05.04.2006 00:19:06)
Дата 05.04.2006 00:19:25

да, а то, что Вы цитировали в малиновке есть? (-)
От Алекс Антонов
К Нумер (05.04.2006 00:19:25)
Дата 05.04.2006 01:33:29

Да. (-)
От sss
К Алекс Антонов (04.04.2006 21:33:17)
Дата 04.04.2006 21:55:50

Это, ИМХО, более чем оборонительные задачи :)

>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

...просто решаемые активными действиями, а не сидением на месте. К тому же в них явно не прослеживается цель "срыва мобилизации противника вторжением", просто улучшается начальная конфигурация фронта для большего удобства развертывания.
А более существенные, видимо, задачи для войск СЗФ, которые значились под пунктами 1 и 2 - были еще более невинные, типа обеспечивать балт. побережье от десантов и прикрывать какие-то направления. (ЕМНИП)

>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

А относительно действий "по сосредоточении войск" вообще спору нет. То что целей войны предполагалось добиваться наступательными операциями - само собой разумеющееся обстоятельство. Других способов победить не придумали еще. :)

Мое скромное замечание касалось того, что полагать задачей войск прикрытия "срыв мобилизации противника вторжением" - суть впадать в ересь. :) Известно какую. :)
От Алекс Антонов
К sss (04.04.2006 21:55:50)
Дата 04.04.2006 23:13:18

Это прикрытие развертывания частной наступательной операцией...

...проводимой армиями прикрытия.

Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

Что же на счет советских предвоенных теоретических воззрений на вопрос использования сил прикрытия развертывания для срыва мобилизации и развертывания противника, смотрите к примеру выступление генерал-лейтенанта Кленова на декабрьском 1940-го года совещании:

"...Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

Упомянутая в оперативном плане 1940-го года операция 3-й и 11-й Армий собственно была "операцией первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания."

P.S. Таким образом точка зрения о том что перед войной РККА готовилась к переходу через государственную границу только в том случае если противник ударит первым противоречит имеющейся фактологии.
От sss
К Алекс Антонов (04.04.2006 23:13:18)
Дата 05.04.2006 00:02:36

Re: Это прикрытие развертывания...

> Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

А зачем ей было ставить свои действия в такую жесткую зависимость от действий противника? :) Можно предположить, что действия РККА в начальный период вообще предполагались довольно инвариантными относительно движений, предпринимаемых противником, и есдли бы он вздумал вообще не переходить границу, это никак не облегчило бы его участи.

Мой тезис заключается в том, что наступательные действия РККА в начальный период не предполагали таких решительных целей, как срыв мобилизации противника путем вторжения войск прикрытия до сосредоточения главных сил РККА.

> Что же на счет советских предвоенных теоретических воззрений на вопрос использования сил прикрытия развертывания для срыва мобилизации и развертывания противника, смотрите к примеру выступление генерал-лейтенанта Кленова на декабрьском 1940-го года совещании:

>"...Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

Вот это наиболее серьезное свидетельство в пользу концепции "прикрытия путем вторжения", и возразить аргументированно против него я пока не могу. Но тут важно уточнить: а был ли ген.-лейт. Кленов выразителем официальной, господствующей в руководстве СССР и РККА т.з. на вопросы действий войск прикрытия в начальный период?

> Упомянутая в оперативном плане 1940-го года операция 3-й и 11-й Армий собственно была "операцией первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания."

Однозначно да. Но явно не в целях срыва мобилизации и развертывания противника, о чем был первоначально оспариваемый мною выше по ветке тезис.

>P.S. Таким образом точка зрения о том что перед войной РККА готовилась к переходу через государственную границу только в том случае если противник ударит первым противоречит имеющейся фактологии.

Госграница разумеется не была и не могла быть священной коровой после начала войны, независимо от ее перехода или неперехода противником. :) Но переход РККА госграницы в интересах овладения выгодными рубежами для развертывания - это еще вовсе не "прикрытие путем вторжения".
От Алекс Антонов
К sss (05.04.2006 00:02:36)
Дата 05.04.2006 01:30:07

Re: Это прикрытие

>> Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

>А зачем ей было ставить свои действия в такую жесткую зависимость от действий противника? :)

Незачем. Просто некоторые верят что у советского руководства был бзик "переходить границу у реки" только в том случае если первым ее нарушит противник.

>Можно предположить, что действия РККА в начальный период вообще предполагались довольно инвариантными относительно движений, предпринимаемых противником, и есдли бы он вздумал вообще не переходить границу, это никак не облегчило бы его участи.

"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта."

Позднее, согласен, советское военное планирование стало инвариантным. Остался только "южный" вариант удара.

>Мой тезис заключается в том, что наступательные действия РККА в начальный период не предполагали таких решительных целей, как срыв мобилизации противника путем вторжения войск прикрытия до сосредоточения главных сил РККА.

По мобилизации, конечно, да. Если Вы читали майский вариант "соображений" то видимо помните что в нем констатируется тот факт что германская армия полностью отмобилизована, таким образом сорвать германскую мобилизацию было уже невозможно, однако задача "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" все же ставилась, для чего предлагалось провести тайную мобилизацию и развертывание ВС на ТВД.
Естественно что для того чтобы успешно "атаковать германскую армию в тот момент..." необходимо было не только упредить немцев в развертывании, но и решительными наступательными действиями ВВС и подвижных (прежде всего бронетанковых) войск в начальном периоде войны постараться в значительной мере нарушить плановое развертывание вермахта на театре... по сему вполне возможно что в архивах до сих пор пылятся неопубликованными документы о частных армейских и даже фронтовых операциях РККА начального периода войны, которые планировалось проводить с весьма решительными целями.

>>"...Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

>Вот это наиболее серьезное свидетельство в пользу концепции "прикрытия путем вторжения", и возразить аргументированно против него я пока не могу. Но тут важно уточнить: а был ли ген.-лейт. Кленов выразителем официальной, господствующей в руководстве СССР и РККА т.з. на вопросы действий войск прикрытия в начальный период?

Ну как сказать, если все же считать что задачу "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт" Оперативное управление Генерального штаба собиралось решать всерьез, то надо признать что генерал-лейтенант Кленов был выразителем вполне официальной точки зрения
нашего Генштаба на вопрос.
От vergen
К Алекс Антонов (05.04.2006 01:30:07)
Дата 05.04.2006 11:43:56

во во, так и получается что в главном Резун прав (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (05.04.2006 11:43:56)
Дата 05.04.2006 11:57:32

в главном он как раз не прав (-)
От Нумер
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 14:44:38

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>Столкнлся, аж три раза с людями любящими Резуна. Выпал в осадок. Можно несколько вопросов.
>1. Мол наши срезали колюч проволоку на границе ибо готовились наступать

Это сделали немцы. Сейчас приведу цитату из СБД № 34 - там как раз командир наш жалуется, что с границы "исчезла" проволока, а за границей - подозрительные звуки.

>2. 22 июня готовился Сбор Верховного Совета. Видимо что бы объявить о начале войны. А повестка это съезда есть.

Так вроде как по резуну наши должны были через 2 недели наступать.

>3.После опровержнния Английского заявления о скорой войне СССР-Германия ,в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта? Мол договаривались о вовместном нападении.

встречь было вообще много. Затребуйте с них аргументов, например стенограммы.

>4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.

мы тут при чём? это их революции. В 1918 в Германии власть вообще эсдеки захватили и коммунисты там никаким боком.

>5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника, 2) война планировалась на 1942 год.
> Это так?

1.На территории противника не = напасть на Германию. 2.Какие имеются доказательства даты про 1942 год?
От vergen
К Нумер (04.04.2006 14:44:38)
Дата 04.04.2006 14:59:32

Re: Извиняюсь за...


>Здравствуйте
>>Столкнлся, аж три раза с людями любящими Резуна. Выпал в осадок. Можно несколько вопросов.
>>1. Мол наши срезали колюч проволоку на границе ибо готовились наступать
>
>Это сделали немцы. Сейчас приведу цитату из СБД № 34 - там как раз командир наш жалуется, что с границы "исчезла" проволока, а за границей - подозрительные звуки.

да не надо, сошлюсь - пусть сам ищет:)

>>2. 22 июня готовился Сбор Верховного Совета. Видимо что бы объявить о начале войны. А повестка это съезда есть.
>
>Так вроде как по резуну наши должны были через 2 недели наступать.

Ну типа на совете надо заранее обсудить. Мне все трое про это говорили, а я у резена ткого не помню (хотя читал почти всё), а искать, честно влом, думал может кто знает.

>>3.После опровержнния Английского заявления о скорой войне СССР-Германия ,в Лондоне была встреча с советским послом по вопросу второго фронта? Мол договаривались о вовместном нападении.
>
>встречь было вообще много. Затребуйте с них аргументов, например стенограммы.

нуу, Вы же понимаете все стенограммы подделаны :)

>.Какие имеются доказательства даты про 1942 год?
42 год вообще часто мелькает, но выше уже более менее ответили.
От Нумер
К vergen (04.04.2006 14:59:32)
Дата 04.04.2006 15:46:14

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>Ну типа на совете надо заранее обсудить. Мне все трое про это говорили, а я у резена ткого не помню (хотя читал почти всё), а искать, честно влом, думал может кто знает.

По-моему до такого маразма даже непогрешимый не докатился.

>нуу, Вы же понимаете все стенограммы подделаны :)

ну раз аргументов нет - пусть заткнут печаталку. :) или говорилку.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (04.04.2006 15:46:14)
Дата 04.04.2006 17:33:12

Re: Извиняюсь за...

>>Ну типа на совете надо заранее обсудить. Мне все трое про это говорили, а я у резена ткого не помню (хотя читал почти всё), а искать, честно влом, думал может кто знает.
>
>По-моему до такого маразма даже непогрешимый не докатился.

Это Йелоусабмарин в исполнении Рабиновича по телефону.
Подразумевается 4-я сессиия ВС собравшаяся 1 сентября 1939 (на начало ВМВ)
От Олег...
К vergen (04.04.2006 14:59:32)
Дата 04.04.2006 15:02:58

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>встречь было вообще много. Затребуйте с них аргументов, например стенограммы.
>нуу, Вы же понимаете все стенограммы подделаны :)

Если все стенограммы подделаны, как вообще можно основываться на них?
Или на чем они основываются?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Нумер (04.04.2006 14:44:38)
Дата 04.04.2006 14:50:39

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

Вот. Только это СБД №35.

ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ

Сов. секретно
Вручить немедленно

Начальнику Генерального штаба Красной Армии

Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.

Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы. \11\ …[Далее следует “СЕКРЕТНО. Вклейка № 1 к “Сборнику боевых документов”, выпуск 35. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Западного Особого военного округа к 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего выпуска Сборника на основании журнала боевых действий войск Западного фронта (ф. 208, оп. 355802с, д. 1). Положение штабов 1-го и 5-го стрелковых корпусов 13, 17-й и 37-й стрелковых дивизий на схеме нанесено согласно карте, приложенной к журналу боевых действий. Положение 17, 50-й и 161-й стрелковых дивизий, а также районы расположения 64-й и 108-й стрелковых дивизий, нанесены согласно документам оперативного управления Генерального штаба (Архив ГШ, оп. 1121сс, д. 5 лл. 1,2). Положение войск противника нанесено на основании трофейных карт по состоянию на 21.6.1941 г.” – В.Т.] … \11\

Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.

Пограничниками усилен наряд.

345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.

Климовских

На документе отметка: “Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут”.

Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.
От solger
К Нумер (04.04.2006 14:50:39)
Дата 05.04.2006 10:48:22

Re: Странный доклад.


>Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.

Начнем с того, что в тексте донесения ничего не говорится о немцах. О том, что ограждения сняли немцы, сказано только в названии документа, т.е. это вывод составителей сборника, а не факт.

В принце можно трактовать и так, что командующий докладывает о выполнении распоряжения о снятиии заграждений, а поскольку заграждения сняты - усилена бдительность пограничников. (Думаю, все таки "докладу" а не "досаду", издержки сканирования".

Не говорится прямо и о том, что это на советской территории. Можно трактовать и как сообщение о снятиии немцами заграждений на своей территории.

Но место совершенно странное. Дороги Августов-Сейны и сейчас то нету на крупных картах, между ними болото, проезд только через Сувалки - но тогда и писали бы "дорога Августов - Сувалки". Либо имелась ввиду лесная дорога?

И зачем немцам ТАМ снимать заграждения? Наступали они от Сеймы на Алитус. Странно - на направлениях главных ударов по всему фронту данных о заблаговременным снятии заграждений на нашей территории нет, а на самом наверное пассивном участке - есть.

Впрочем, представить что наши планируют наступать от Августова тоже достаточно трудно. Разве что сковывающие действия 3А.

С уважением.
От Нумер
К solger (05.04.2006 10:48:22)
Дата 05.04.2006 21:11:58

Re: Странный доклад.

Здравствуйте

>Начнем с того, что в тексте донесения ничего не говорится о немцах. О том, что ограждения сняли немцы, сказано только в названии документа, т.е. это вывод составителей сборника, а не факт.

Я это понимаю. Только вот а)больше некому(вы всерьёз считаете, что армейцы понятия не имеют, что делают погранцы и при этом предпочитают жаловаться Москве, а не запрашивать местное начальство НКВД?) б)это идёт вместе с жалобой на звуки с немецкой стороны.

>В принце можно трактовать и так, что командующий докладывает о выполнении распоряжения о снятиии заграждений, а поскольку заграждения сняты - усилена бдительность пограничников. (Думаю, все таки "докладу" а не "досаду", издержки сканирования".

Не-а. Тогда нет смысла уточнять "бывшие ещё вчера". Нет ссылки на приказ, по которому сняли. Наконец, зачем говорить это в донесении, посвящённом творчеству фрицев?

>Не говорится прямо и о том, что это на советской территории. Можно трактовать и как сообщение о снятиии немцами заграждений на своей территории.

Да хоть так. Какая разница?

>И зачем немцам ТАМ снимать заграждения? Наступали они от Сеймы на Алитус. Странно - на направлениях главных ударов по всему фронту данных о заблаговременным снятии заграждений на нашей территории нет, а на самом наверное пассивном участке - есть.

Полагаю, что в других местах просто сняли позже, ночью.
От Дмитрий Козырев
К solger (05.04.2006 10:48:22)
Дата 05.04.2006 11:01:04

Re: Странный доклад.

>В принце можно трактовать и так, что командующий докладывает о выполнении распоряжения о снятиии заграждений, а поскольку заграждения сняты - усилена бдительность пограничников.

Контекст "бывшие еще днем" - говорит о результатах наблюдения, а не о выполнении работы.

>Не говорится прямо и о том, что это на советской территории. Можно трактовать и как сообщение о снятиии немцами заграждений на своей территории.

Вообще о том что это на нашей территории написано только в книге Решина, а речь идет про один эпизод.
Этот эпизод описывается также в мемуарах Болдина (с указанием что сняли немцы), и в пресловутой книге Решина о Карбышеве (откуда это собственно и взял Резун).
Кроме снятия заграждений указывается такжена "шум моторов"

>Но место совершенно странное. Дороги Августов-Сейны и сейчас то нету на крупных картах,

есть даже в автомобильном атласе.
От Дмитрий Козырев
К vergen (04.04.2006 14:20:38)
Дата 04.04.2006 14:25:09

Re: Извиняюсь за...

>1. Мол наши срезали колюч проволоку на границе ибо готовились наступать

не срезали. См. мемуары Болдина и донесения Кузнецова - проволоку резали немцы, в т.ч. и нашу.
(Резун сылается на книгу Решина о Карбышеве, там описывается тот же самый участок границы, сказано, что снята наша проволока, но не сказано кем, и Резун приписывает это нашим пограничникам).

>4.Ленин планировал вторжение в Европу ещё в 1918 г. Вспомните события в Германии и Венгрии, да и в Франции попытки были.

Мы не живем в альтернативной реальности.

>Ээ, как бы это откомментировать
>5. На курсе истории КПСС в МГУ, 1978 мы проходили, что 1) СССР готовился к войне на территории противника,

Все готовятся к войне на территори противника, т.к. планируют выиграть войну а не проиграть.


>2) война планировалась на 1942 год.

Точнее - полагалось, что СССР сможет оставаться вне войны до 1942 г. Однако сознавалось, что в мировой конфликт он будет вовлечен неизбежно (сценарий безразличен).
От Stein
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 14:25:09)
Дата 05.04.2006 01:41:14

Re: Извиняюсь за...

>
>Все готовятся к войне на территори противника, т.к. планируют выиграть войну а не проиграть.

Возникает интересный вопрос - к какой войне готовились французы с англами? Что то они на территорию противника не очень.
От Дмитрий Козырев
К Stein (05.04.2006 01:41:14)
Дата 05.04.2006 09:26:39

Они планировали войну на территории Бельгии (-)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 14:25:09)
Дата 04.04.2006 20:20:57

А это реально? Уничтожать чужие инж. заграждения на чужой територии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (04.04.2006 20:20:57)
Дата 05.04.2006 09:32:15

А что Вас удивляет?

Это мероприятия следует расматривать в рамках инженерного обеспечения предстоящей военной операции (решение о проведении которой уже принято).

Одновременно с этим на территорию СССР забрасывались диверсионные группы, которые также и на большей глубине резали связь и т.п.

И что Вас собствено удивляет?
А вторжение в чужое воздушное пространство боевыми самолетами? А перестрелки пограничников? А регулярное хождение разведгруп на противоположную сторону?
(Заметьте - все перечисленное относится не к Германи в 1941 г , а вообще - может быть проиллюстрировано и примерами из современности причем вне всякой войны).
От solger
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 09:32:15)
Дата 05.04.2006 10:50:20

Re: Удивляет 2 момента.

>Это мероприятия следует расматривать в рамках инженерного обеспечения предстоящей военной операции (решение о проведении которой уже принято).

1. Проводится это в стороне от направлений главных ударов.

2. Это демаскирует предстоящее наступление, лишает фактора внезапности.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (05.04.2006 10:50:20)
Дата 05.04.2006 11:03:36

Re: Удивляет 2...

>1. Проводится это в стороне от направлений главных ударов.

Это просто участок, где это было замечено, документально зафиксировано и дошло до нас.

>2. Это демаскирует предстоящее наступление, лишает фактора внезапности.

Подобные мероприятия перед наступлением проводятся всегда, это необходимость. Разумеется следует соблюдать скрытность.
От Нумер
К Nachtwolf (04.04.2006 20:20:57)
Дата 04.04.2006 20:22:44

Судя по всему, это весьма глухое место. (-)