От Volhov
К Aer
Дата 02.04.2006 15:47:42
Рубрики Современность; ВВС;

читал и плакалъъ


>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета.

Первый - "обычный профи". Второй - "самоубийца".


>нет у турков пилотов подготовленных как летчики-испытатели в России и даже летчики-инструкторы турецких ВВС значительно уступают летчикам-испытателям. да, и откуда вы взяли цифру в 20 часов на летчика-истребителя в России. ссылочку не дадите? насколько мне известно, налет в том же КСН значительно выше "среднего по больнице". поэтому мне непонятны ваши заявления и безоговорочном превос ходстве Турецких ВВС над ВВС РА.

Он Вам четырежды уже объяснил. С логикой и численными оценками.
Даже уважаемый Exeter не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем F-16.
И, наконец, что это за бред о некой особой боевой эффективности и неудержимости летчика-испытателя?? С чего вы взяли, что человек занимающийся полетами на пилотаж вообще знает, например, тактику боя и т.д. Почитайте как испытатели летали в Корею Сейбр сажать. Их там умыли по полной программе....

Один из реальных выводов развернувшейся дискуссия заключается в том, что из ВС СССР, конкурировавших с ВС США мы сегодня имеем армию НЕБЕСПОРНО более сильную чем ВС Турции, Японии, Германии в отдельности. (Естественно без ЯО) И тенденция такова, что через 5 лет из предмета спора это станет аксиомой.


>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно
От Aer
К Volhov (02.04.2006 15:47:42)
Дата 02.04.2006 17:24:00

не надо плакать


>>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета.
>
>Первый - "обычный профи". Второй - "самоубийца".

но с более высоким уровнем профессионализма.

>Он Вам четырежды уже объяснил. С логикой и численными оценками.

чего он там обьяснил?

>Даже уважаемый Еxетер не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем Ф-16.

речь шла не о том, что бы бороться с помощю летчиков-испытателей с турецкими ВВС, а о том, что ВВС России способны создать превос ходство в воздухе, даже если для этого придется подгребсти все что есть. да, вы тоже считаете, что турецкие пилоты превос ходят по подготовке летчиков-испытателей?

по поводу МиГов: они несут на борту ракет побольше, что несколько нивелирует кол-ое превос ходство турецких истребителей и Еxетер не предлагает использовать только МиГ-31. Роль МиГ-31 - уничтожать танкеры, ДРЛО и только во вторую очередь - турецкие Ф-16.

>И, наконец, что это за бред о некой особой боевой эффективности и неудержимости летчика-испытателя?? С чего вы взяли, что человек занимающийся полетами на пилотаж вообще знает, например, тактику боя и т.д. Почитайте как испытатели летали в Корею Сейбр сажать. Их там умыли по полной программе....

гм .. а что пилоты из Ахтубинска только на пилотаж летают? не знал. по поводу пилотов в Корее: где почитать можно?

>Один из реальных выводов развернувшейся дискуссия заключается в том, что из ВС СССР, конкурировавших с ВС США мы сегодня имеем армию НЕБЕСПОРНО более сильную чем ВС Турции, Японии, Германии в отдельности. (Естественно без ЯО) И тенденция такова, что через 5 лет из предмета спора это станет аксиомой.

по поводу бундесвера: я вам сразу скажу, что РА сильнее данной организации. и в будущем это будет проявлятся все больше, так как бундесвер сейчас занимается полицейскими операциями и подготовкой к ним, а не к большой войне. и в будущем подготовка к полицейским операциям будет все возрастать.

по поводу Турции: уважаемый Еxетер имеет мнение, что Турция даже сегодняшним ВС России не противник.

а вот Япония - да, на Дальнем Востоке она первая-вторая сила в регионе(вместе с Китаем)

>Взаимно
с уважением, Евгений Гончаров
От Volhov
К Aer (02.04.2006 17:24:00)
Дата 02.04.2006 18:18:09

Re: не надо...


>>>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета.
>>
>>Первый - "обычный профи". Второй - "самоубийца".
>
>но с более высоким уровнем профессионализма.

Только не говорите это на форуме авиаторов - "вирпилом" обзовут...или "паксом"

>речь шла не о том, что бы бороться с помощю летчиков-испытателей с турецкими ВВС, а о том, что ВВС России способны создать превос ходство в воздухе, даже если для этого придется подгребсти все что есть. да, вы тоже считаете, что турецкие пилоты превос ходят по подготовке летчиков-испытателей?

Ну вот подходим к сути. Я пожалуй соглашусь, что при определенных обстоятельствах (невмешательство НАТО, непередача разведданных от США и т.п.) и подскребя ВСЕ что есть - наверное ВВС России еще удастся побороться с ВВС Турцией. НИКАКИХ доводов убеждающих меня в неизбежности нашего превосходства в воздухе я не вижу. Более того, есть серьезные шансы понести потерь больше и в конечном счете "давить количеством" пользуя остатки ВВС....

Ну а насчет испытателей - Вы, извиняюсь, запарили... Да, я считаю, что НАТОвские боевые летчики превосходят по уровню боевой подготовки гражданских сотрудников ЛИИ, КБ и авиазаводов. Андазначна (с)

>гм .. а что пилоты из Ахтубинска только на пилотаж летают? не знал. по поводу пилотов в Корее: где почитать можно?

А сколько пилотов в Ахтубинске летает на стрельбы два раза в год? А в России? А вот в Турции - это минимальное требование к 1,5 экипажу на самолет...
Про Корею - надо знать классику жанра, прежде чем судить...Пепеляев Е.Г. "Миги против Сейбров"...


>по поводу Турции: уважаемый Еxетер имеет мнение, что Турция даже сегодняшним ВС России не противник.

Я такого мнения не имею. Противник, и, весьма, весомый. (Без ЯО)

>а вот Япония - да, на Дальнем Востоке она первая-вторая сила в регионе(вместе с Китаем)

Про регионы речи давно нет. Вернитесь на землю. Если Вы собираетесь воевать с Турцией то ни на какого друго противника у Вас ничего не останется. Если с Японией
- то придется делать то же самое - собирать все что есть, включая тех 30-40 человек кто умеет стрелять из Ахтубинска.
И кстати у Японии ДРЛО и F-15- так что там шансов вообще по-видимому нет...
Единственная просьба - не пускайте под нож всех испытателей - некому будет акт приема пятого поколения Михайлову подписать )))

>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно
От Aer
К Volhov (02.04.2006 18:18:09)
Дата 02.04.2006 21:01:11

Ре: не надо...

>>но с более высоким уровнем профессионализма.
>
>Только не говорите это на форуме авиаторов - "вирпилом" обзовут...или "паксом"

Гарнаев обзовет, да?

>Ну а насчет испытателей - Вы, извиняюсь, запарили... Да, я считаю, что НАТОвские боевые летчики превосходят по уровню боевой подготовки гражданских сотрудников ЛИИ, КБ и авиазаводов. Андазначна (с)

мы, извиняюсь не в бане, поэтому парьтесь в другом месте.
да, вы летчик? если нет - то ни о какой адназначности и речи с вашей стороны быть не может.

>>гм .. а что пилоты из Ахтубинска только на пилотаж летают? не знал. по поводу пилотов в Корее: где почитать можно?
>
>А сколько пилотов в Ахтубинске летает на стрельбы два раза в год? А в России? А вот в Турции - это минимальное требование к 1,5 экипажу на самолет...

видители, если одному нужно 2 раза в год на стрельбы, то это не значит, что другому надо тоже 2 раза в год на стрельбы надо для достижения той же степени подготовки.

> Про Корею - надо знать классику жанра, прежде чем судить...Пепеляев Е.Г. "Миги против Сейбров"...

я не знал, поэтому и спросил где можно это в и-нете прочитать.

>>по поводу Турции: уважаемый Еxетер имеет мнение, что Турция даже сегодняшним ВС России не противник.
>
>Я такого мнения не имею. Противник, и, весьма, весомый. (Без ЯО)

я больше доверяю мнению Еxетера.

>>а вот Япония - да, на Дальнем Востоке она первая-вторая сила в регионе(вместе с Китаем)
>
>Про регионы речи давно нет. Вернитесь на землю. Если Вы собираетесь воевать с Турцией то ни на какого друго противника у Вас ничего не останется. Если с Японией
>- то придется делать то же самое - собирать все что есть, включая тех 30-40 человек кто умеет стрелять из Ахтубинска.

а кто говорит о одновременной войне с Турцией и Японией? не надо приписывать мне того, что я не говорил.

>И кстати у Японии ДРЛО и Ф-15- так что там шансов вообще по-видимому нет...

а с этим я и не спорю.

>Единственная просьба - не пускайте под нож всех испытателей - некому будет акт приема пятого поколения Михайлову подписать )))

да ладно, Михайлов и без испытателей все подмахнет. и под нож я их пускать не собирался. это вы сделали в своих рассуждениях, а не я.

>Взаимно
с уважением, Евгений Гончаров
От Volhov
К Aer (02.04.2006 21:01:11)
Дата 02.04.2006 23:50:13

Ре: не надо...


>
>Гарнаев обзовет, да?

И Гарнаев тоже. Расскажите пилотам про "маленький налет, но на экстремальных режимах" как форму оптимальной подготовки к боевым действиям.

>да, вы летчик? если нет - то ни о какой адназначности и речи с вашей стороны быть не может.

А Вы летчик-испытатель? Я вот работал в ЦАГИ и имел деловые контакты с ЛИИ. А Вы? Институт-то какой-нибудь закончили?
И, кто сказал, чтобы оценить тонкость Арсения Тарковского надо быть Борисом Пастернаком?


>видители, если одному нужно 2 раза в год на стрельбы, то это не значит, что другому надо тоже 2 раза в год на стрельбы надо для достижения той же степени подготовки.

Госсподи какая напыщенная муть. Ну Вы что сказать -то хотите? Что в России после 14 лет НЕполетов и НЕподготовки есть ТАКИЕ пилоты, что из пальца Ф-16 завалят? Им мол и готовится не надо...Это НАТО тупорылое стрельбы минимум дважды в год делает, а нашим зачем? У них уровень о-го-го...


>>Взаимно
>с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Volhov (02.04.2006 23:50:13)
Дата 03.04.2006 12:43:36

Ре: не надо...


>>
>>Гарнаев обзовет, да?
>
>И Гарнаев тоже. Расскажите пилотам про "маленький налет, но на экстремальных режимах" как форму оптимальной подготовки к боевым действиям.

с этим придется подожтать, но спрошу. если мне ответят:)

>>да, вы летчик? если нет - то ни о какой адназначности и речи с вашей стороны быть не может.
>
>А Вы летчик-испытатель? Я вот работал в ЦАГИ и имел деловые контакты с ЛИИ. А Вы? Институт-то какой-нибудь закончили?

с чем вас и поздравляю. я не летчик испытатель, но я ис хожу из того, что прежде чем кто либо идет в ШЛИ он служит в строевых частях. и навыки и знания остаются.

>>видители, если одному нужно 2 раза в год на стрельбы, то это не значит, что другому надо тоже 2 раза в год на стрельбы надо для достижения той же степени подготовки.
>
>Госсподи какая напыщенная муть. Ну Вы что сказать -то хотите? Что в России после 14 лет НЕполетов и НЕподготовки есть ТАКИЕ пилоты, что из пальца Ф-16 завалят? Им мол и готовится не надо...Это НАТО тупорылое стрельбы минимум дважды в год делает, а нашим зачем? У них уровень о-го-го...

истерику прекратите, где вы напыщенную муть увидели?
где я писал о том, что в России есть пилоты, которые способны Ф-16 пальцем сбить?

ну а по поводу стрельб дважды в год: так в НАТО и другие стандарты есть, в частности стрельбы "Патриотом" такая небедная страна как Германия проводит раз в два года и стреляет парой ракет от силы.
От Nail
К Aer (03.04.2006 12:43:36)
Дата 03.04.2006 13:23:24

Ре: не надо...

>>А Вы летчик-испытатель? Я вот работал в ЦАГИ и имел деловые контакты с ЛИИ. А Вы? Институт-то какой-нибудь закончили?
>
>с чем вас и поздравляю. я не летчик испытатель, но я ис хожу из того, что прежде чем кто либо идет в ШЛИ он служит в строевых частях. и навыки и знания остаются.

"Не всегда.." (с) У меня есть знакомый, который вообще не летали на реактивах до ШЛИ. И он не одинок.
Вообще, деятельность летчиков-испытателей достаточно специализирована. Например, во время оно, "первый стрелок" в суховской фирме был Цой - соотвественно он и сидел в Ахтубе и летал на боевое применение, а пилотажники летали в Ле-Бурже.
ИМХО, это порочная идея рассматривать летчиков-испытателей как хорошо подготовленных боевых летчиков. Пилотируют они понятно, что лучше чем в среднем по ВВС, но тактической подготовкой, в лучшем случае, давно не занимались. Да и на применение оружие не все регулярно летают.

All the best!
Nail

P.S. В ЛИИ работал, впрочем это к делу особо не относится ;-))
От Aer
К Nail (03.04.2006 13:23:24)
Дата 03.04.2006 14:25:29

Ре: не надо...

>"Не всегда.." (с) У меня есть знакомый, который вообще не летали на реактивах до ШЛИ. И он не одинок.

вот об этом не знал.

>Вообще, деятельность летчиков-испытателей достаточно специализирована. Например, во время оно, "первый стрелок" в суховской фирме был Цой - соотвественно он и сидел в Ахтубе и летал на боевое применение, а пилотажники летали в Ле-Бурже.

я когда писал о л-и, то в первую очередь думал об Ахтубинске.

>ИМХО, это порочная идея рассматривать летчиков-испытателей как хорошо подготовленных <б>боевых летчиков. Пилотируют они понятно, что лучше чем в среднем по ВВС, но тактической подготовкой, в лучшем случае, давно не занимались. Да и на применение оружие не все регулярно летают.

идея то порочная, но в условиях отсутсвия большого кол-ва хорошо подготовленных летчиков приходится и к ней прибегать. и сколько по вашему займет времени для подготовки летчика уровня л-и к БД?

>Алл тхе бест!
>Наил

>П.С. В ЛИИ работал, впрочем это к делу особо не относится ;-))
с уважением, Евгений Гончаров
От Nail
К Aer (03.04.2006 14:25:29)
Дата 03.04.2006 16:44:14

Ре: не надо...

>>"Не всегда.." (с) У меня есть знакомый, который вообще не летали на реактивах до ШЛИ. И он не одинок.
>
>вот об этом не знал.

В последние годы (лет 10) это стало относительно чаще встречаться. Хотя все равно большая часть из ВВС.

>я когда писал о л-и, то в первую очередь думал об Ахтубинске.

А там тоже самое, по большому счету.

>идея то порочная, но в условиях отсутсвия большого кол-ва хорошо подготовленных летчиков приходится и к ней прибегать. и сколько по вашему займет времени для подготовки летчика уровня л-и к БД?

ИМХО, полезнее готовить строевых летчиков. Особого выигрыша задействовав испытателей мы не получим. Это может быть актуально, когда "враг у ворот" и есть новая неосвоенная в войсках техника. Сейчас то это не предполагается.
Что касается гипотетического конфликта с Турцией, я стою на позиции Эксетера. Даже сейчас ВВС, ВМС и СВ РФ раскатают турецкие ВС в плоский блин. И никаких полков из летчиков-испытателей не понадобится.

All the best!
Nail
От Draken
К Volhov (02.04.2006 15:47:42)
Дата 02.04.2006 16:39:27

Re: читал и...

Здравствуйте!

>Даже уважаемый Exeter не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем F-16.

МиГ-31 вооружены ракетами с пассивной ГСН, что сковывает их маневры. К тому же F-16 маневреннее Р-33, так что шансы МиГ-31 сомнительны. Можно еще вспомнить о возможности применения турецкими ВВС помех против "Заслона".

>И, наконец, что это за бред о некой особой боевой эффективности и неудержимости летчика-испытателя?? С чего вы взяли, что человек занимающийся полетами на пилотаж вообще знает, например, тактику боя и т.д. Почитайте как испытатели летали в Корею Сейбр сажать. Их там умыли по полной программе....

Полностью согласен.

>Один из реальных выводов развернувшейся дискуссия заключается в том, что из ВС СССР, конкурировавших с ВС США мы сегодня имеем армию НЕБЕСПОРНО более сильную чем ВС Турции, Японии, Германии в отдельности. (Естественно без ЯО) И тенденция такова, что через 5 лет из предмета спора это станет аксиомой.

Боле того, непонятно как Россия с Турцией будет воевать. При наступлении через Кавказ придется воевать еще с Грузией, при том, что Азербайджан будет поддерживать турок. С кем и как будут воевать СВ СССР выло ясно, с СВ РФ не ясно ничего. Вся надежда на армян :) .

>Взаимно
С уважением, Draken
От Volhov
К Draken (02.04.2006 16:39:27)
Дата 02.04.2006 17:19:51

Re: читал и...

>Здравствуйте!

>>Даже уважаемый Exeter не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем F-16.
>
>МиГ-31 вооружены ракетами с пассивной ГСН, что сковывает их маневры. К тому же F-16 маневреннее Р-33, так что шансы МиГ-31 сомнительны. Можно еще вспомнить о возможности применения турецкими ВВС помех против "Заслона".

Ни о каких маневрах речь вести нельзя. Препологается, что группа Миг-31 при гипотетическом участии А-50 (немножко конечно фантастика) удачно раньше заметит стрельнет и собьет, а потом быстренько свалит под прикрытие наземной/флотской ПВО. В любом случае это лучше Миг-29 или Су-27 в том виде и с теми налетами которые сегодня есть - это будет Аэро-Чесменская колонна в Анкаре.

>Боле того, непонятно как Россия с Турцией будет воевать. При наступлении через Кавказ придется воевать еще с Грузией, при том, что Азербайджан будет поддерживать турок. С кем и как будут воевать СВ СССР выло ясно, с СВ РФ не ясно ничего. Вся надежда на армян :) .

Я так понял дискуссию, что десантные операции будем делать, добившись господства в воздухе и на море....
Если же речь идет о сухопутном вторжении - то можно не волноваться, как показывает вывод войск их Грузии техника не в состоянии дойти до порта своим ходом по таким дорогам и мостам...

>>Взаимно
>С уважением, Draken
С уважением
От Бульдог
К Volhov (02.04.2006 17:19:51)
Дата 03.04.2006 16:42:26

Re: читал и...

>>Боле того, непонятно как Россия с Турцией будет воевать. При наступлении через Кавказ придется воевать еще с Грузией, при том, что Азербайджан будет поддерживать турок. С кем и как будут воевать СВ СССР выло ясно, с СВ РФ не ясно ничего. Вся надежда на армян :) .
хуже :) турки будут атаковать и высажеивать десанты на черноморское побережье :)
От Draken
К Volhov (02.04.2006 17:19:51)
Дата 02.04.2006 17:35:17

Re: читал и...

Здравствуйте!

> Ни о каких маневрах речь вести нельзя. Препологается, что группа Миг-31 при гипотетическом участии А-50 (немножко конечно фантастика) удачно раньше заметит стрельнет и собьет, а потом быстренько свалит под прикрытие наземной/флотской ПВО. В любом случае это лучше Миг-29 или Су-27 в том виде и с теми налетами которые сегодня есть - это будет Аэро-Чесменская колонна в Анкаре.

Имеется в виду, что когда МиГ-31 наводит на F-16 ракеты, он должен все время их сопровождать радаром. В этот момент атака с другого направления может заставить его прекратить атаку и реагировать на новую угрозу. Главный недостаток МиГ-31 - малая маневренность Р-33, то есть предупрежденные облучением турецкие летчики вполне могут от нее уйти резким маневром. Р-27, хоть у них дальность гораздо меньше, могут маневрировать.

>Я так понял дискуссию, что десантные операции будем делать, добившись господства в воздухе и на море....

Тогда будет совсем туго, учитывая количество наличных БДК, и еще тральщиков и сил подавления береговой обороны.

>Если же речь идет о сухопутном вторжении - то можно не волноваться, как показывает вывод войск их Грузии техника не в состоянии дойти до порта своим ходом по таким дорогам и мостам...

Это точно.

>С уважением
С уважением, Draken
От Volhov
К Draken (02.04.2006 17:35:17)
Дата 02.04.2006 18:42:10

Re: читал и...

>Здравствуйте!

>Имеется в виду, что когда МиГ-31 наводит на F-16 ракеты, он должен все время их сопровождать радаром. В этот момент атака с другого направления может заставить его прекратить атаку и реагировать на новую угрозу. Главный недостаток МиГ-31 - малая маневренность Р-33, то есть предупрежденные облучением турецкие летчики вполне могут от нее уйти резким маневром. Р-27, хоть у них дальность гораздо меньше, могут маневрировать.

Ну вот далеко не факт. Во-первых "Заслон" наводит сразу 4 цели. На любых высотах и превышениях. Во-вторых весь комплекс затачивался именно под перехват крылатых ракет и ударных низко летящих самолетов в условиях сильной РЭБ. Так что как минимум резкий маневр будет означать сброс нагрузки и баков и разворот на базу. Специфика ракеты с дальностью пуска 120 не требует от нее перегрузки 8. Спокойно вытолкнул - и полетела. Ей же не надо на вираже за целью летать...Так что я пока не представляю о каком таком маневре вы говорите? Что конкретно Ф-16 сделает?

>С уважением, Draken
Взаимно
От Draken
К Volhov (02.04.2006 18:42:10)
Дата 02.04.2006 19:30:48

Re: читал и...

Здравствуйте!

>Ну вот далеко не факт. Во-первых "Заслон" наводит сразу 4 цели. На любых высотах и превышениях. Во-вторых весь комплекс затачивался именно под перехват крылатых ракет и ударных низко летящих самолетов в условиях сильной РЭБ. Так что как минимум резкий маневр будет означать сброс нагрузки и баков и разворот на базу. Специфика ракеты с дальностью пуска 120 не требует от нее перегрузки 8. Спокойно вытолкнул - и полетела. Ей же не надо на вираже за целью летать...Так что я пока не представляю о каком таком маневре вы говорите? Что конкретно Ф-16 сделает?

Да, но цели могут быть вне сектора обзора радара. А с уклонением проблема одна - обнаружить приближение ракеты. При обнаружении существует куча маневров, которые "победят" Р-33. Конкретно сказать не могу, так как я совсем не летчик-истребитель, но при максимальной пергузке ракеты в 5 (? - точно не помню) единиц это вполне решаемя задача.

>Взаимно
С уважением, Draken