От sss
К Draken
Дата 01.04.2006 17:32:34
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Новый виток может быть и выгоден американцам, а вот...

Здравствуйте!

...нам вложения в СЯС просто позарез нужны. И прямо немедленно.

>А вот наращивание русских СЯС, которое ниезбежно будет проводится в ущерб неядерным силам, усилит позиции американцев.

А в чем именно укрепит и какие их позиции это может усилить? :) Полагаете, что отказ от финансирования перспективных программ для СЯС позволит изменить баланс в силах общего назначения?

>Ракет сейчас все равно достаточно для ответного удара

Их станет недостаточно через 10 лет. Когда там "ацкий сатана" ака РС-20 окончательно дуба даст, и останутся только комплексы, выпущенные уже после СССР. А их пока кот наплакал. И чтобы к моменту списания старых МБР хоть что-то было - надо уже сейчас вкладываться.
И хвала всем богам, что (по крайней мере по словам уважаемого А.Никольского) у нас наверху это поняли наконец.

>зато если СВ еще лет 5-10 подержать без новой техники и денег, то перспективы того же обьединения Грузии сильно повысятся.

Это конечно ужасно! :)
А ведь если подержать без новой техники СЯС, то есть реальный шанс увидеть Тандерболты над нашими дорогами. На фоне которых объединение Грузии покажется сущей ерундой.

Так что наше руководство и ВПК просто-таки ДОЛЖНЫ обеспечить выпуск 40-50 МБР в год в ближайшие годы. ИМХО Боливар потянет. (особенно если жить захочет - куда он денется)

С уважением.
От Draken
К sss (01.04.2006 17:32:34)
Дата 01.04.2006 17:52:42

Re: вот

Здравствуйте!

>...нам вложения в СЯС просто позарез нужны. И прямо немедленно.

Только хорошо бы определить в каких размерах (в абсолютном и относительном исчислении) и в какие именно системы. Например, вложения в ПЛАРБ без вложений в надводные корабли, противолодучную авиацию и АПЛ почти бесполезны.

>А в чем именно укрепит и какие их позиции это может усилить? :) Полагаете, что отказ от финансирования перспективных программ для СЯС позволит изменить баланс в силах общего назначения?

Это приведет к дальнейшему ухудшению ситуации в ВВС, ВМФ и СВ и возможному коллапсу их боеспособности. Поскольку американцы хотят отделить СНГ от России, а не воевать с Россией, то это гораздо важнее. Отказ от чего-либо не приведет автоматически к усилению неядерных сил. Но если неядерные силы будут иметь равный приоритет с СЯС, то ситуация будет гораздо лучше, чем при огульном вливании денег в ядерное оружие.

>Их станет недостаточно через 10 лет. Когда там "ацкий сатана" ака РС-20 окончательно дуба даст, и останутся только комплексы, выпущенные уже после СССР. А их пока кот наплакал. И чтобы к моменту списания старых МБР хоть что-то было - надо уже сейчас вкладываться.

Надо вкладываться ограниченно, делая около 15 ракет в год, а не 40-50, иначе придется на Ан-2 РВСН прикрывать.

>И хвала всем богам, что (по крайней мере по словам уважаемого А.Никольского) у нас наверху это поняли наконец.

Наверху сейчас скорее всего ринутся укреплять СЯС в ущерб всем остальным программам.

>Это конечно ужасно! :)
>А ведь если подержать без новой техники СЯС, то есть реальный шанс увидеть Тандерболты над нашими дорогами. На фоне которых объединение Грузии покажется сущей ерундой.

Это не ужасно, более того я бы это приветствовал, но нышнее руководство считает, что СНГ надо держать, в том числе путем поддержки абхазов и осетин. Воевать с Россией никто не будет в любом случае - она даром никому не нужна, аргументы о ресурсах несостоятельны.

>Так что наше руководство и ВПК просто-таки ДОЛЖНЫ обеспечить выпуск 40-50 МБР в год в ближайшие годы. ИМХО Боливар потянет. (особенно если жить захочет - куда он денется)

40-50 вместо нынешних 7 невозможно. Попыткя достичь такой уровень приведет к пустой растрате денег, деградированию ВС и бесполезности всех СЯС. Непотенувший Боливар уйдет в отсттавку и уедет за границу.

>С уважением.
С уважением, Draken
От sss
К Draken (01.04.2006 17:52:42)
Дата 01.04.2006 18:39:41

Re: вот

>Только хорошо бы определить в каких размерах (в абсолютном и относительном исчислении) и в какие именно системы. Например, вложения в ПЛАРБ без вложений в надводные корабли, противолодучную авиацию и АПЛ почти бесполезны.

Ну это решать уже не в нашей воле. :)
Мое ИМХО - ошиблись мы, так сильно вложившись в ПЛАРБ, "Булаву" и 955. Тополи-М нужны однозначно. И мобильные, и шахтные, причем в количестве. (благо вроде еще от "стилетов" остались шахты, в которые и ставились первые Тополи-М)
Впрочем на изрекание истины в вопросе "в какие именно СЯС вкладываться" не претендую и готов прислушаться к другим т.з. по этому вопросу.
Просто пока что тенденция с СЯС нетерпимая.

>Это приведет к дальнейшему ухудшению ситуации в ВВС, ВМФ и СВ и возможному коллапсу их боеспособности. Поскольку американцы хотят отделить СНГ от России, а не воевать с Россией, то это гораздо важнее.

Вот это видимо и ключевой пункт разногласия. ИМХО так и чорт с ним, с СНГ, если задачи его сохранения мешают гарантировать ненападение на Россию. Россия - главное; если она сможет быть (стать) в полной мере суверенным государством, то собрать назад СНГ никогда не поздно. А гарантировать ненападение могут только СЯС, причем только достаточно многочисленные и боеготовые.

>Отказ от чего-либо не приведет автоматически к усилению неядерных сил. Но если неядерные силы будут иметь равный приоритет с СЯС, то ситуация будет гораздо лучше, чем при огульном вливании денег в ядерное оружие.

Что-то может еще дальше деградировать в ВС в техническом плане? :) Естественно СЯС не могут быть ЕДИНСТВЕННЫМ видом, который должен развиваться. Но их приоритет ИМХО безусловный.

>Надо вкладываться ограниченно, делая около 15 ракет в год, а не 40-50, иначе придется на Ан-2 РВСН прикрывать.

Альтернатива - на 5-10 экземплярах "пятого поколения" прикрывать город-герой Москву. Вообще без СЯС или с ничтожными СЯС. Которые смогут только спровоцировать наше разоружение по жесткому сценарию.
15 ракет - это лучше, чем 5, но все равно слишком мало.

>Наверху сейчас скорее всего ринутся укреплять СЯС в ущерб всем остальным программам.

А каким? ;) что позарез нужное у нас могут зарезать в пользу СЯС? И что по Вашему мнению может быть нужнее?

>Воевать с Россией никто не будет в любом случае - она даром никому не нужна, аргументы о ресурсах несостоятельны.

Так зачем тогда СВ? ;)
Про ресурсы я даже согласен. Но я бы лично не был уверен, что положение не изменится за ближайшие 10-15 лет. Кроме того, решение напасть на нас может быть следствием такого же неадеквата как в 1941 году - после иранских и югославских дел считать такое невероятным как-то не приходится.
СЯС как гарантия суверенитета - нужнее всех других видов ВС.

>40-50 вместо нынешних 7 невозможно. Попыткя достичь такой уровень приведет к пустой растрате денег, деградированию ВС и бесполезности всех СЯС.

Ну если уж в 1998-1999 осилили 10 ракет, в 2000 шесть... при цифрах бюджета МО в разы меньше чем сейчас, а на закупки - наверно в десятки раз. Пилить просто меньше надо и все будет возможно.
Понятно, что в след. году не получится дать 40 комплексов, но выходить на эту цифру придется.

С уважением.
От Draken
К sss (01.04.2006 18:39:41)
Дата 01.04.2006 19:11:04

Re: вот

Здравствуйте!

>Ну это решать уже не в нашей воле. :)

Источник всех проблем как раз в этом, что механизм принятия решений размыт и непонятен.

>Мое ИМХО - ошиблись мы, так сильно вложившись в ПЛАРБ, "Булаву" и 955. Тополи-М нужны однозначно. И мобильные, и шахтные, причем в количестве. (благо вроде еще от "стилетов" остались шахты, в которые и ставились первые Тополи-М)

Программа МСЯС безусловная ошибка, но из-за порочности исполнения, а не принципа. От шахтных "Тополей-М" пользы, кроме небольшого увеличения количества БГ, нет. Зато ПГРК надо закупать.

>Впрочем на изрекание истины в вопросе "в какие именно СЯС вкладываться" не претендую и готов прислушаться к другим т.з. по этому вопросу.
>Просто пока что тенденция с СЯС нетерпимая.

Надо закупать то, что уже есть, а именно ПГРК "Тополь-М" и небольшое количество "Булав". С "Булавой" лучше подождать, особенно учитявя то, что ни одной ПЛАРБ пр. 955 пока нет.
Тенденция с СЯС пока терпимая, до коллапса есть еще относительно много времени, что дает возможность определить приоритеты.

>Вот это видимо и ключевой пункт разногласия. ИМХО так и чорт с ним, с СНГ, если задачи его сохранения мешают гарантировать ненападение на Россию. Россия - главное; если она сможет быть (стать) в полной мере суверенным государством, то собрать назад СНГ никогда не поздно. А гарантировать ненападение могут только СЯС, причем только достаточно многочисленные и боеготовые.

Это не разногласие, так как я считаю, что СНГ России не нужен. Но фактор СНГ влияет на принятие решений руководством и таким образом в том числе и на развитие ВС. Важнее то, что СЯС, не защищенные достаточным количеством неядерных сил, не способны выполнять сдерживающие функции. Также страна, не имеющая значительных неядерных сил, будет иметь весьма ограниченные возможности влиять на обстановку в мире.

>Что-то может еще дальше деградировать в ВС в техническом плане? :) Естественно СЯС не могут быть ЕДИНСТВЕННЫМ видом, который должен развиваться. Но их приоритет ИМХО безусловный.

Деградация ВС может привести к их окончательному развалу и неспособности всети даже ограниченные боевые действия. Если откладывать восстановление хотя бы минимального потенциала неядерных сил, то потом будет уже поздно.

>Альтернатива - на 5-10 экземплярах "пятого поколения" прикрывать город-герой Москву. Вообще без СЯС или с ничтожными СЯС. Которые смогут только спровоцировать наше разоружение по жесткому сценарию.
>15 ракет - это лучше, чем 5, но все равно слишком мало.

Нет, нужен компромисс, так как СЯС без неядерных сил беззащитны, как и неядерные силы без СЯС.

>А каким? ;) что позарез нужное у нас могут зарезать в пользу СЯС? И что по Вашему мнению может быть нужнее?

Например модернизацию самолетного парка и ремонт кораблей. Без этого ВВС и ВМФ прекратят свое существование в ближайшее время.

>Так зачем тогда СВ? ;)

Чтобы обеспечивать интересы РФ и стабильност границ.

>Про ресурсы я даже согласен. Но я бы лично не был уверен, что положение не изменится за ближайшие 10-15 лет. Кроме того, решение напасть на нас может быть следствием такого же неадеквата как в 1941 году - после иранских и югославских дел считать такое невероятным как-то не приходится.

Положение никак не изменится, так как проблемы России всем хорошо известны а Буш куда адекватнее Гитлера, чтобы Вы не думали.

>СЯС как гарантия суверенитета - нужнее всех других видов ВС.

Они нужны в комплексе, иначе СЯС все равно уничтожат.

>Ну если уж в 1998-1999 осилили 10 ракет, в 2000 шесть... при цифрах бюджета МО в разы меньше чем сейчас, а на закупки - наверно в десятки раз. Пилить просто меньше надо и все будет возможно.
>Понятно, что в след. году не получится дать 40 комплексов, но выходить на эту цифру придется.

Кроме нехватки денег (реальные затраты в 98-ом и 2006-ом, кстати, вполне сопоставимы) есть еще и фактор отсутсвиыта персонала, оборудования и т.д. Это восстанавливать дорого и бессмысленно.

>С уважением.
С уважением, Draken
От sss
К Draken (01.04.2006 19:11:04)
Дата 01.04.2006 20:05:46

Re: вот

>Программа МСЯС безусловная ошибка, но из-за порочности исполнения, а не принципа. От шахтных "Тополей-М" пользы, кроме небольшого увеличения количества БГ, нет. Зато ПГРК надо закупать.

Шахтное базирование хотя бы части Тополей ИМХО должно положительно сказаться на боевой устойчивости СЯС в целом. Разумеется и мобильные комплексы нужны не меньше.
Морские СЯС нового поколения - дело слишком далекой перспективы, до которой надо дожить еще. ИМХО буржуазные излишества это. Т.е. если с наземной компонентой все будет ОК и будут ресурсы на МСЯС - пусть будут и МСЯС тоже, но делать на них ставку как на главную компоненту триады - страшно. Но в принципе, как я уже говорил - это ИМХО, могу и ошибаться.

>Тенденция с СЯС пока терпимая, до коллапса есть еще относительно много времени, что дает возможность определить приоритеты.

Да, до коллапса время еще есть, но начинать шевелиться надо уже срочно. Я опять-таки могу только повторить, что ОЧЕНЬ надеюсь, на то, что за словами уважаемого Алексея Никольского насчет намерений руководства по развитию СЯС стоят действительно серьезные намерения.

>Это не разногласие, так как я считаю, что СНГ России не нужен. Но фактор СНГ влияет на принятие решений руководством и таким образом в том числе и на развитие ВС. Важнее то, что СЯС, не защищенные достаточным количеством неядерных сил, не способны выполнять сдерживающие функции. Также страна, не имеющая значительных неядерных сил, будет иметь весьма ограниченные возможности влиять на обстановку в мире.

Так СЯС и будут защищены. Именно многочисленными силами общего назначения. Правда качество их будет, видимо, довольно скверным. И "влиять на обстановку" где-то там в мире возможно и не позволит. Но обеспечить прикрытие СЯС - вполне. А пытаться влиять на обстановку в мире, кроме как у себя, сейчас вообще вредно. Главное на обстановку у нас пусть никто не влияет.
Кстати насчет значимости фактора СНГ в принятии решений - вопрос. Вроде бы всё идет к тому, что хоть здесь здравый смысл восторжествует :)

>Деградация ВС может привести к их окончательному развалу и неспособности всети даже ограниченные боевые действия. Если откладывать восстановление хотя бы минимального потенциала неядерных сил, то потом будет уже поздно.

Сценарии "ограниченный боевых действий" силами общего назначения могут быть сильно разными. :) Одно дело конфликт типа Чечни, а другое - неядерная война с китайцами. На первый этих сил хватит еще долго.

>Нет, нужен компромисс, так как СЯС без неядерных сил беззащитны, как и неядерные силы без СЯС.

Нужен конечно, тут спора нет. Просто в самой основе такого компромисса должен лежать минимально необходимый уровень развития СЯС, ниже которого нельзя опускаться. Пока что он, увы, не достигнут.

>Например модернизацию самолетного парка и ремонт кораблей. Без этого ВВС и ВМФ прекратят свое существование в ближайшее время.

Расходы ИМХО несопоставимы. :( Силы общего назначения ИМХО намного более затратны, чем даже самая роскошная программа развития СЯС.
Хотя дело даже не в этом, если будет снята установка на ограничение финансирования производства и наведен некий элементарный порядок с попилом - хватит в разумных пределах и на то, и на другое.

>Положение никак не изменится, так как проблемы России всем хорошо известны а Буш куда адекватнее Гитлера, чтобы Вы не думали.

Да я просто за то, чтобы не испытывать.
Нервы будут здоровее, у всех. :)

>Кроме нехватки денег (реальные затраты в 98-ом и 2006-ом, кстати, вполне сопоставимы) есть еще и фактор отсутсвиыта персонала, оборудования и т.д. Это восстанавливать дорого и бессмысленно.

Насчет оборудования и персонала по сравнению с периодом 1998-2000гг. я думаю трудно делать какие-то заключения. По крайней мере я воздержусь. Но денег сейчас можно вложить явно больше.

С уважением.
От Draken
К sss (01.04.2006 20:05:46)
Дата 01.04.2006 20:38:24

Re: вот

Здравствуйте!

>Шахтное базирование хотя бы части Тополей ИМХО должно положительно сказаться на боевой устойчивости СЯС в целом. Разумеется и мобильные комплексы нужны не меньше.

Шахтные комплексы имеют низкую боевую устойчивость, с учетом постоянного повышения точности американских БГ.

>Морские СЯС нового поколения - дело слишком далекой перспективы, до которой надо дожить еще. ИМХО буржуазные излишества это. Т.е. если с наземной компонентой все будет ОК и будут ресурсы на МСЯС - пусть будут и МСЯС тоже, но делать на них ставку как на главную компоненту триады - страшно. Но в принципе, как я уже говорил - это ИМХО, могу и ошибаться.

МСЯС нужны, как самая слабоуязвимя компонента СЯС. Но они слабоуязвимы только при наличии сил поддержки, так что при отсутствии этих сил ПГРК действительно предпочтительней. При этом для прикрытия ПГРК нужны перехватчики и ЗРК, которые сейчас быстро деградируют.

>Да, до коллапса время еще есть, но начинать шевелиться надо уже срочно. Я опять-таки могу только повторить, что ОЧЕНЬ надеюсь, на то, что за словами уважаемого Алексея Никольского насчет намерений руководства по развитию СЯС стоят действительно серьезные намерения.

Надо шевелится, но не панически дергать за все подряд. Программы развития явно нет, только директива "клепай ракеты!"

>Так СЯС и будут защищены. Именно многочисленными силами общего назначения. Правда качество их будет, видимо, довольно скверным. И "влиять на обстановку" где-то там в мире возможно и не позволит. Но обеспечить прикрытие СЯС - вполне. А пытаться влиять на обстановку в мире, кроме как у себя, сейчас вообще вредно. Главное на обстановку у нас пусть никто не влияет.

Если не закупать С-400, не модернизировать и обеспечивать керосином Су-27 и МиГ-31, СЯС защищены не будут. Влиять на обстанвку полезно всегда, в елях удержания инициативы.

>Кстати насчет значимости фактора СНГ в принятии решений - вопрос. Вроде бы всё идет к тому, что хоть здесь здравый смысл восторжествует :)

Тут силен фактор вставания не с той ноги, так что окончательно ничего не ясно.

>Сценарии "ограниченный боевых действий" силами общего назначения могут быть сильно разными. :) Одно дело конфликт типа Чечни, а другое - неядерная война с китайцами. На первый этих сил хватит еще долго.

В Чечне вявили массу проблем, например неспособность СВ вести организовцанные боевые действия ночью. Учитявая такие недостатки и дальнейшее ослабление, а также возможность войны на всем Северном Кавказе, требуются срочные действия.

>Нужен конечно, тут спора нет. Просто в самой основе такого компромисса должен лежать минимально необходимый уровень развития СЯС, ниже которого нельзя опускаться. Пока что он, увы, не достигнут.

Его легче достигнуть, чем необходимого уровня равития СВ, ВВС и ВМФ.

>Расходы ИМХО несопоставимы. :( Силы общего назначения ИМХО намного более затратны, чем даже самая роскошная программа развития СЯС.

Все зависит исключительно от конкретного состава программ.

>Хотя дело даже не в этом, если будет снята установка на ограничение финансирования производства и наведен некий элементарный порядок с попилом - хватит в разумных пределах и на то, и на другое.

"Попил" - панацея, которя позволяет уходить от ответственности. Даже при полном отстутсвии коррупции денег было бы недостаточно.

>Да я просто за то, чтобы не испытывать.
>Нервы будут здоровее, у всех. :)

Это слишком общая цель, доктрины так не составляют.

>Насчет оборудования и персонала по сравнению с периодом 1998-2000гг. я думаю трудно делать какие-то заключения. По крайней мере я воздержусь. Но денег сейчас можно вложить явно больше.

Оборудование ставят на консервацию, а персонал уходит. Деньги все эти проблемы одним махом не решат.

>С уважением.
С уважением, Draken
От Блохин Александр
К sss (01.04.2006 18:39:41)
Дата 01.04.2006 18:57:07

Ой! А можно вот про это по-подробнее!...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Россия - главное; если она сможет быть (стать) в полной мере суверенным государством, то собрать назад СНГ никогда не поздно.

Вот это --- кого вы будете собирать и какими методами?

PER ASPERA AD ASTRA !
От sss
К Блохин Александр (01.04.2006 18:57:07)
Дата 01.04.2006 19:07:30

А что "ой"? Вам лично бояться нечего.

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный.
Здравствуйте-здравствуйте...

>Вот это --- кого вы будете собирать и какими методами?
Я думаю, что только желающих. И то еще далеко не всех.
От Блохин Александр
К sss (01.04.2006 19:07:30)
Дата 01.04.2006 19:16:04

Я лично вообще сказочных фантазий не боюсь.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Вот это --- кого вы будете собирать и какими методами?
>Я думаю, что только желающих. И то еще далеко не всех.

Да и в эти сказки тоже уже не верю.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К sss (01.04.2006 17:32:34)
Дата 01.04.2006 17:42:38

Re: Новый виток

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Так что наше руководство и ВПК просто-таки ДОЛЖНЫ обеспечить выпуск 40-50 МБР в год в ближайшие годы. ИМХО Боливар потянет. (особенно если жить захочет - куда он денется)

Вот это вот "должны" --- как раз таки и интересно. Во-первых та цена, которую должен будет заплатить Боливар, а во-вторых кроме самого выпуска есть ведь небольшие затраты на обслуживание.
Оно-то понятно, что вам не хочется видеть А-10 у себя над головой. Но всё-таки могут ли являтся МБР непосредственной защитой от них?.. Хотя --- против лома, сами знаете, приёма нету. Тоько мало кто это оценит в случае приминения этой "защиты".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Денис Лобко
К Блохин Александр (01.04.2006 17:42:38)
Дата 02.04.2006 14:23:06

Вы эту чушь скажите руководству своего родного Израиля.

Гамарджобат, генацвале!
>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

"Здравствуйте-здравствуйте!" - с весёлым прищуром ответили чекисты.

>Вот это вот "должны" --- как раз таки и интересно. Во-первых та цена, которую должен будет заплатить Боливар, а во-вторых кроме самого выпуска есть ведь небольшие затраты на обслуживание.
> Оно-то понятно, что вам не хочется видеть А-10 у себя над головой. Но всё-таки могут ли являтся МБР непосредственной защитой от них?.. Хотя --- против лома, сами знаете, приёма нету. Тоько мало кто это оценит в случае приминения этой "защиты".

...посмотрим, куда они вас пошлют :-))))

С уважением, Денис Лобко.
От Блохин Александр
К Денис Лобко (02.04.2006 14:23:06)
Дата 02.04.2006 17:09:49

А мне это надо? :)) (-)
От sss
К Блохин Александр (01.04.2006 17:42:38)
Дата 01.04.2006 18:02:42

Re: Новый виток

> Вот это вот "должны" --- как раз таки и интересно. Во-первых та цена, которую должен будет заплатить Боливар, а во-вторых кроме самого выпуска есть ведь небольшие затраты на обслуживание.

Интересна цена нескольких десятков Тополей-М в год? Она по нынешним временам вполне доступна для РФ, поверьте. И на обслуживание тоже.
Кстати, что характерно - эта цена значительно ниже, чем предлагаемое альтернативой развитие сил общего назначения до американского уровня.

> Оно-то понятно, что вам не хочется видеть А-10 у себя над головой. Но всё-таки могут ли являтся МБР непосредственной защитой от них?..

Могут и являются. Уже в течении многих десятков лет. Ни самоубийц, ни идиотов среди наших вероятных противников нету. И наличие у нас боеготового арсенала МБР от применения против нас открытой военной силы вполне гарантирует.

> Хотя - против лома, сами знаете, приёма нету. Тоько мало кто это оценит в случае приминения этой "защиты".

Значит иншалла. Кто-то в таком случае невинно пострадает. Такая карма у человечества стало быть. А нападать на нас все равно не моги.