От oleg100
К Гриша
Дата 01.04.2006 17:10:38
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Какая чушь: "гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существовани"

Вам не смешно такое пороть - бредятину апофигея перестройки?
Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем. Вам уже не ясно что к-во ракет и подлодок имеет достаточно опосредствованное отношение к потреблению молока и мяса на нос, уровню детской смертности, и даже к метражу жилья на душу? И что же мешает "танцору" достичь сияющих вершин сегодня - в полное отсутствие пресловутой гонки вооружений?
От Кирасир
К oleg100 (01.04.2006 17:10:38)
Дата 01.04.2006 17:43:55

Эмоционально. Но не верно. (-)
От ПРОФИ
К Кирасир (01.04.2006 17:43:55)
Дата 02.04.2006 02:19:03

Re: Эмоционально. Но...

Господа! Мало понятно почему вас так волнует наращивание сил мирового жандарма - США. Это не волнует, а радует все остальные государства европейской культуры, к которым безусловно принадлежит и Россия. С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут, у них и у России нет друг к другу и никогда не было в прошлом (искючая период присной памяти СССР, когда именно он задавал тон) территориальных или иных непримиримых противоречий. С другой стороны, ежели кто и угрожает России распадом, так это страны мусульманского фундаментализма, в первую очередь Иран в её мягком среднеазиатском подбрюшьи. Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом. С точки зрения экономики страны европейской культуры основные партнёры России. Доля в русской торговле стран изгоев - мизер. Я не сомневаюсь, что лет через десять, когда с той стороны сойдут с арены столпы прошлой холодной войны, всякие Бжезинские, а с русской свои Бжезинские, ностальгирующие по противостоянию за счёт благоденствия народа, не будет более тесных партнёров в политике и экономике,чем США и Новая постсоветская Россия. С уважением.
От Алекс Антонов
К ПРОФИ (02.04.2006 02:19:03)
Дата 02.04.2006 12:34:02

Re: Эмоционально. Но...

>Господа! Мало понятно почему вас так волнует наращивание сил мирового жандарма - США. Это не волнует, а радует все остальные государства европейской культуры, к которым безусловно принадлежит и Россия.

"Россия - не Европа"(С)

>С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут,

А зачем готовятся? Зачем все увеличивают и увеличивают контрсиловой потенциал собственных СЯС?

>у них и у России нет друг к другу и никогда не было в прошлом (искючая период присной памяти СССР, когда именно он задавал тон) территориальных или иных непримиримых противоречий.

У глобальной сверхдержавы интересы глобальные - естественно и на одной седьмой суши эти интересы наличествуют. При этом, надо отметить, с интерсами аборигенов этой самой "одной седьмой суши" они совпадают далеко не всегда.

>С другой стороны, ежели кто и угрожает России распадом, так это страны мусульманского фундаментализма, в первую очередь Иран в её мягком среднеазиатском подбрюшьи.

Вот скажем стравливание России с исламским миром соответствует интересам США (Европы, Израиля), но не интересам "аборигентов одной седьмой суши".

>Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом.

Идеологии меняются, экономические интересы вечны. Непреходящий экономический интерес США состоит в том что бы пользоваться ресурсами Евразии задешево. Для этого сущесвует старый проверенный способ - разделяй (стравливай), и властвуй.
Полагаю многие в США спят и видят как бы стравить Россию и исламский мир посредством использования религий и идеологий.

>С точки зрения экономики страны европейской культуры основные партнёры России.

В отличие от Ирана "страны европейской культуры" рассматривают Россию только в качестве сырьевого придатка.
С точки зрения экономических интересов "аборигенов одной седьмой суши" партнерство России с Ираном в качестве поставщика оружия, промышленного оборудования и "ноу хау" предпочтительнее партнерства России с Европой в качестве поставщика сырья.
А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.

> Доля в русской торговле стран изгоев - мизер.

Европа вымирает. Иран прогрессирует в страну регионального лидера. Ставку стоит делать на будущее, а не на прошлое. Развитие экономических взаимоотношений России с Китаем, Индией и Ираном сегодня для нас важнее поддержания экономических связей с Европой или США (тем более что никуда те не денутся - энергетическое сырье сегодня в дефиците).

>Я не сомневаюсь, что лет через десять, когда с той стороны сойдут с арены столпы прошлой холодной войны, всякие Бжезинские, а с русской свои Бжезинские, ностальгирующие по противостоянию за счёт благоденствия народа, не будет более тесных партнёров в политике и экономике,чем США и Новая постсоветская Россия. С уважением.

Главный экономический интерес США состоит в том чтобы заполучить российское сырье задешево, что полностью противоречит главному экономическому интересу России как одной из величайших в мире кладовых природных ресурсов.
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (02.04.2006 12:34:02)
Дата 02.04.2006 18:02:01

Да уж... Чем дальше в лес...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>"Россия - не Европа"(С)

Тогда нефиг было окна бить на протяжении 300 лет.

>>С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут,
>
> А зачем готовятся? Зачем все увеличивают и увеличивают контрсиловой потенциал собственных СЯС?

Потому, как количество количество стран, обладающих ЯО растёт. И часть этих стран не испытывают к США любви.

>>у них и у России нет друг к другу и никогда не было в прошлом (искючая период присной памяти СССР, когда именно он задавал тон) территориальных или иных непримиримых противоречий.
>

И не будет. Сомнительно, чтобы Дядя Сэм завидущими глазами пожирал бескрайние просторы Сибири... :)

> У глобальной сверхдержавы интересы глобальные - естественно и на одной седьмой суши эти интересы наличествуют. При этом, надо отметить, с интерсами аборигенов этой самой "одной седьмой суши" они совпадают далеко не всегда.

Кстати, вы как абориген заинтересованы ЛИЧНО в ядерной дубинке?

>>С другой стороны, ежели кто и угрожает России распадом, так это страны мусульманского фундаментализма, в первую очередь Иран в её мягком среднеазиатском подбрюшьи.
>
> Вот скажем стравливание России с исламским миром соответствует интересам США (Европы, Израиля), но не интересам "аборигентов одной седьмой суши".

"Стравливание"? Это вы заявляете, когда 90% вашего экспортного оружия идёт этим странам, когда Россия строит Ирану реакторы? Это вы называете "вас стравливают"??? Россия в это "стравливание" въехала на плечах покойного СССР, являющегося "крёстным отцом" большей часть арабских профашистских режимов и других очагов напряжённости!
Совесть бы поимели...

>>Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом.
>
> Идеологии меняются, экономические интересы вечны.

Идеологие меняются... Это верно. Но одно лишь остаётся неизменным. Знаете что? Вы "НЕВЕРНЫЕ" ! Вы -- для ислама были и останетесь "неверными". В любой момент, когда пропадёт в вас надобность --- а это может произойти (и случится!) когда вы этого меньше всего ожидаете (учите историю!), они вам такого фитиля вставят, что даже фантазировать не хочется... Бр-ррр....

> В отличие от Ирана "страны европейской культуры" рассматривают Россию только в качестве сырьевого придатка.


А Иран рассматривает Россию, как оружейную мастерскую. Не более как.

> А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.

Правильно. Отключите интернет первым делом.

> Главный экономический интерес США состоит в том чтобы заполучить российское сырье задешево, что полностью противоречит главному экономическому интересу России как одной из величайших в мире кладовых природных ресурсов.

Вы закончили Итон по курсу политэкономии??? Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

PER ASPERA AD ASTRA !
От Dervish
К Блохин Александр (02.04.2006 18:02:01)
Дата 03.04.2006 09:17:50

А можно уточнить у вас? Да и про "неверных" вы лукавите.

День добрый, уважаемые.

>...Россия в это "стравливание" въехала на плечах покойного СССР, являющегося "крёстным отцом" большей часть арабских профашистских режимов и других очагов напряжённости!

Давайте перечислим "арабские профашистские режимы" - и определим их "крестных отцов", а?
Только не забудте про ОАЭ и Саудовскую Аравию.
И не говорите, что СССР был покровителем Ирака при Саддаме...
Давайте считать?

>>>Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом.

Какие у Ирана намерения, можно конкретно, без демагогии?

> Идеологие меняются... Это верно. Но одно лишь остаётся неизменным. Знаете что? Вы "НЕВЕРНЫЕ" ! Вы -- для ислама были и останетесь "неверными".

"Неверные" по Исламу - не христиане, а язычники и многобожники,
"придающие Господу сотоварищи его".
Загляните на досуге в Коран, полезно.

>... В любой момент, когда пропадёт в вас надобность --- а это может произойти (и случится!) когда вы этого меньше всего ожидаете (учите историю!), они вам такого фитиля вставят, что даже фантазировать не хочется... Бр-ррр....

А ну да, Запад к нам относится прямо-таки по-братски, да?
Помните, "если будут побеждать немцы - будем помогать руссаким". А еще есть отличная книжка Бжезинского, там идеи по поводу России - закачаешься!.. Очень откровенно, мне понравилось.
Да и участие Запада в пост-советском грабеже России и попытки навязать нео-коллониальный статус для России говорят сами сами за себя - подтверждают тезисы Бжезинского.

>А Иран рассматривает Россию, как оружейную мастерскую. Не более как.

А в каком качестве рассматривает Россию Запад? Пушечного мяса и добытчика полезных ископаемых - за "бусы и огненную воду"?

>> А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.
>
>Правильно. Отключите интернет первым делом.

А это уж нам решать - что брать из западных достижений.
Но чем-то вы правы - России нужны свои, не зависимые от Запада массовые компьютерные коммуникации.

>Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

Смотрите на итоги развитя России и США за период с 1990-2005 годов. Имеющий глаза да увидит. В чью экономику уходят вывозимые из России национальные богатства?

И "чушью" будет как раз утрерждение обратного.
Или сознательной дезориентацией противника, "активной операцией".

С уважением - Dervish
От БорисК
К Dervish (03.04.2006 09:17:50)
Дата 05.04.2006 08:25:40

Re: А можно...

>Давайте перечислим "арабские профашистские режимы" - и определим их "крестных отцов", а?

Давайте разберемся, без наклеивания ярлыков, какие арабские режимы нападали на своих соседей, кто обучал их армии, снабжал оружием, бесплатно или в долг, который никто не собирался отдавать? Тогда и определятся "крестные отцы".

>Только не забудте про ОАЭ и Саудовскую Аравию.

Когда и на кого нападали ОАЭ и Саудовская Аравия?

>И не говорите, что СССР был покровителем Ирака при Саддаме...
>Давайте считать?

Почему же не говорить, если был? Кто, в основном, вооружал армию Ирака при Саддаме?

>Какие у Ирана намерения, можно конкретно, без демагогии?

Иран – теократическое фундаменталистское исламское государство. Вам неизвестны намерения исламских фундаменталистов? Вы считаете, что вооруженные атомным оружием, они не будут опасны всему миру, в т.ч. России?

>"Неверные" по Исламу - не христиане, а язычники и многобожники,
>"придающие Господу сотоварищи его".
>Загляните на досуге в Коран, полезно.

Коран толкуют совершенно по-разному. Например, одни утверждают, что самоубийства Кораном запрещены, а другие наоборот, благословляют на них шахидов и обещают им место в раю и прочие блага. И те и другие считают, что правы именно они и ссылаются на один и тот же Коран.

>А ну да, Запад к нам относится прямо-таки по-братски, да?

Почему Запад должен к России относится по-братски, за какие особые заслуги? Запад к России относится нормально.

>Помните, "если будут побеждать немцы - будем помогать руссаким".

А вторую часть этой фразы тоже помните? И что, стал автор этой фразы, став президентом США, ей следовать?

>А еще есть отличная книжка Бжезинского, там идеи по поводу России - закачаешься!.. Очень откровенно, мне понравилось.

В США есть много книжек с идеями по поводу России. Писатели пописывают, читатели почитывают. Реально эти идеи интересны, в основном, только самим авторам и их поклонникам. Поинтересуйтесь лучше идеями активных политиков, имеющих реальную власть. Например, очень любопытны идеи Жириновского. Представьте себе, что думают о намерениях России американцы после знакомства с его идеями?

>Да и участие Запада в пост-советском грабеже России и попытки навязать нео-коллониальный статус для России говорят сами сами за себя - подтверждают тезисы Бжезинского.

Каким это образом Запад участвовал в пост-советском грабеже России? Что Вы под этим понимаете? И что Вы имеете в виду под попытками навязать нео-колониальный статус для России? Кто ее пытается колонизировать?

>А в каком качестве рассматривает Россию Запад? Пушечного мяса и добытчика полезных ископаемых - за "бусы и огненную воду"?

Запад рассматривает Россию вполне нормально. За полезные ископаемые расплачивается твердой валютой по мировым ценам. Сейчас, как Вы знаете, они очень высоки. Или у Вас другие сведения?

А когда Запад использовал Россию в качестве пушечного мяса?

>А это уж нам решать - что брать из западных достижений.

Вот видите, Вы сами решаете, что брать из западных достижений. А рассказываете о "бусах и огненной воде"…

>Но чем-то вы правы - России нужны свои, не зависимые от Запада массовые компьютерные коммуникации.

Попробуйте сделать свое, хотя это не легко. Только если не получится, не обвиняйте в этом Запад.

>Смотрите на итоги развитя России и США за период с 1990-2005 годов. Имеющий глаза да увидит. В чью экономику уходят вывозимые из России национальные богатства?

Разве их вывозят бесплатно? Разве большие деньги за них не вливаются в экономику России? Кто мешает российской экономике быть эффективнее? Вообще, непонятно, почему Россия, обладая громадными ресурсами, в том числе образованными, квалифицированными и дешевыми людскими кадрами, продает на Запад, в основном, сырье, а не высокотехнологичные готовые изделия? Может быть, просто работать лучше надо?

>И "чушью" будет как раз утрерждение обратного.
>Или сознательной дезориентацией противника, "активной операцией".

Вам нравится видеть в Западе врага. Проще всего свалить собственные неудачи на чей-то заговор. Но это мешает найти настоящие корни проблемы.

С уважением, БорисК.
От Гриша
К БорисК (05.04.2006 08:25:40)
Дата 05.04.2006 08:44:34

Давайте прикинем

>>А в каком качестве рассматривает Россию Запад? Пушечного мяса и добытчика полезных ископаемых - за "бусы и огненную воду"?
>
>Запад рассматривает Россию вполне нормально. За полезные ископаемые расплачивается твердой валютой по мировым ценам. Сейчас, как Вы знаете, они очень высоки. Или у Вас другие сведения?

Допустим завтра обьявят что термояд наконец то работает, и нефть нафиг никому не нужна. Ну, может за $5 за баррель - для пластиков. Вот в Россие будет праздник! - наконец то можно самим всю нефть пользовать исключительно на себя. Хоть купайся в ней, хоть пей ее, хоть поливай яблони в саду. Главное, что бы буржуи не пользовались. А импортные памперсы, компютеры и автомобили, которые покупаются на доллары которые раньще эта нефть приносила нафиг не нужны. Зачем? ВАЗ с удовольствием построит каждому жителю Россие по легковушке. К 2048 году.
От Михаил
К Гриша (05.04.2006 08:44:34)
Дата 05.04.2006 14:14:57

Re: Давайте прикинем

>Допустим завтра обьявят что термояд наконец то работает, и нефть нафиг никому не нужна. Ну, может за $5 за баррель - для пластиков.

Как не нужна? А в бак автомобиля что заливать?
От Bigfoot
К Михаил (05.04.2006 14:14:57)
Дата 05.04.2006 14:24:31

Водород. (-)
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (02.04.2006 18:02:01)
Дата 02.04.2006 19:28:52

Re: Да уж......

>>"Россия - не Европа"(С)

>Тогда нефиг было окна бить на протяжении 300 лет.

Наличие окон и даже дверей отнюдь не повод для потери самоидетичности. Европой не считает на ни сама Европа, ни мы сами (что впрочем не отменяет наличия среди нас культурных маргиналов стремящихся быть большими европейцами чем сами европейцы)

>>>С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут

>> А зачем готовятся? Зачем все увеличивают и увеличивают контрсиловой потенциал собственных СЯС?

>Потому, как количество количество стран, обладающих ЯО растёт. И часть этих стран не испытывают к США любви.

Количество шахтных пусковых установок в мире не растет, а все последние модернизационные мероприятия в американских СЯС направленны прежде всего на то чтобы обеспечить гарантированное уничтожение ШПУ и подобных высокозащищенных целей в безошибочно скоординированном внезапном первом ударе.

http://www.inosmi.ru/translation/226524.html

"...после окончания "холодной войны" все элементы российского ядерного арсенала пришли в упадок. Истек срок службы многих систем ядерного вооружения России; российские мобильные ракеты редко выводятся из гарнизонов, где они уязвимы. Атомные подводные лодки Москвы обычно стоят в доках, совершенно беззащитные перед возможным ударом. А имеющиеся у страны спутники и радары могут сообщить российским лидерам об угрозе максимум за несколько минут до того, как американское оружие уничтожит российские силы, предназначенные ответного удара.

Однако темпы модернизации американского арсенала еще более удивительны, чем разложение российских ядерных сил. США разместили на своих подводных лодках новые высокоточные ракеты с ядерными боеголовками, заменили несколько сот боеголовок новыми, обладающими гораздо большей разрушительной способностью, модернизировали системы наведения ракет наземного базирования, а также улучшили авионику на бомбардировщиках 'стелс'. Готовятся очередные инновации: разрабатываются улучшенные взрыватели для ядерных боеголовок, и ведутся опыты по приданию американским баллистическим ракетам сверхвысокой точности при помощи системы GPS.

Еще неизвестно, как это повлияет на ядерное равновесие, но потенциальные последствия таких перемен вызывают обеспокоенность..."(С) К. Либер, Д. Пресс

Как видите направлением модернизации американских СЯС прежде всего в сторону массового придания тем ультимативных контрсиловых свойств обеспокоились даже независимые представители политической науки с оклахомщины.

>И не будет. Сомнительно, чтобы Дядя Сэм завидущими глазами пожирал бескрайние просторы Сибири... :)

Либер и Пресс рассматривают не намерения, возможности. По их оценкам возможности американского ядерного арсенала в случае решения задачи нанесения внезапного обезоруживающего ядерного удара по России (Китаю) растут в последние годы "удивительными темпами".

Хотя Либер и Пресс представители политической науки, но в прямую ответить на вопрос: "Зачем Дяде Сэму такие возможности?" они не решаются.

>Кстати, вы как абориген заинтересованы ЛИЧНО в ядерной дубинке?

Я, да. Именно эта "ржавая ядерная дубинка" на сегодня остается единственным гарантом того что на меня завтра не посыплются "освободительные бомбы" с напалмом. Правда Либер и Пресс заявлют что сегодня обеспеченна возможность того что для ликвидации "ржавой аборигеновской дубинки" первым делом на меня посыплются боевые блоки "Трайдентов" D5, а уж только потом (если понадобиться), что попроще, но я все же продолжаю считать что падение на меня чего либо отвалившегося от "Трайдента" D5, при наличествующей "дубинке" все же значительно меньше чем вероятность падения мне на голову конвенционных "освободительных бомб" , и наличия прочих "Хаммеров в Химках", в том случае если бы "дубинки" уже не было.

>> Вот скажем стравливание России с исламским миром соответствует интересам США (Европы, Израиля), но не интересам "аборигентов одной седьмой суши".

>"Стравливание"? Это вы заявляете, когда 90% вашего экспортного оружия идёт этим странам, когда Россия строит Ирану реакторы? Это вы называете "вас стравливают"???

Нам пытаются рассказать как плохи те, кому мы строим и продаем. К слову львиная доля экспорта российского оружия осуществляется не в Иран, а в Индию и Китай.

>Россия в это "стравливание" въехала на плечах покойного СССР, являющегося "крёстным отцом" большей часть арабских профашистских режимов и других очагов напряжённости!

Лихо вы ставите знак равенства между исламским фундаментализмом и "профашизмом", да еще и вещаете о вине покойного СССР, в то время как аятоллы времен "исламской революции" называли СССР не иначе как "малым сатаной" (США - естественно сатана большой). :-)

Если США сегодня неймется повоевать в находящихся от них по другую сторону земного шара странах "изгоях" то те кто управляют США или глупы, или имеют свой "интерес".

В Интересах же России сохранение добрососедских отношений с тем же Ираном и Северной Кореей, сколь "ужасно тоталитарными" в чих либо глазах не выглядели бы те правительства, которые этими странами сегодня управляют.

Примечательно что стремление США повоевать с Северной Кореей не поддерживает даже Южная Корея, которой казалось бы "сам Бог велел". ;-)

>Совесть бы поимели...

Идите, с упором на совестливость поуговаривайте южных корейцев поддержать американское нападение на Северную Корею. В конце концов Северная Корея в своем атомном проекте продвинулась гораздо дальше Ирана... но США почему то привязались именно к Ирану.

К слову, а почему Исламабад, сегодня единственный обладатель "исламской атомной бомбы", на сегодня в лепших друзьях Дяди Сэма, Или ислам в Пакистане - это хороший ислам, в отличие от плохого Ислама в Иране? :-)

>> Идеологии меняются, экономические интересы вечны.

> Идеологие меняются... Это верно. Но одно лишь остаётся неизменным. Знаете что? Вы "НЕВЕРНЫЕ" ! Вы -- для ислама были и останетесь "неверными".

Почему над Исламабадом не висят уже американские бомбардировщики? Или в секретной фетве изданной пакистанским духовенством американцы уже названны "ВЕРНЫМИ"? :-)

Россия же уже на одну шестую мусульманская страна, так чего ж нам опасаться мирового ислама? :-)

>В любой момент, когда пропадёт в вас надобность --- а это может произойти (и случится!) когда вы этого меньше всего ожидаете (учите историю!), они вам такого фитиля вставят, что даже фантазировать не хочется... Бр-ррр....

Я тронут Вашим беспокойством за бущее России, но уверяю Вас, ни у Тегерана, ни у Исламабада в обозримом будущем возможности нанести обезоруживающий ядерный удар по России не появится, а по мнению Либера и Пресса, у США таковая есть уже сейчас. По сему я гораздо больше боюсь того что Бог нашептывает в ухо президенту Бушу мл., чем того что Аллах нашептывает в ухо президенту Ахмадинеджаду.

>> В отличие от Ирана "страны европейской культуры" рассматривают Россию только в качестве сырьевого придатка.

>А Иран рассматривает Россию, как оружейную мастерскую. Не более как.

"Англия - мастерская мира" - в свое время звучало весьма почетно. ;-)

>> А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.

>Правильно. Отключите интернет первым делом.

Не путайте культуру и технологию. Интернет - хорошо, гейпарады - плохо. :-)

>> Главный экономический интерес США состоит в том чтобы заполучить российское сырье задешево, что полностью противоречит главному экономическому интересу России как одной из величайших в мире кладовых природных ресурсов.

>Вы закончили Итон по курсу политэкономии??? Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

Вы действительно принимаете меня за дурачка который никак не уразумеет что сегодняшние высокие мировые цены на нефть выгодны России и невыгодны США и тому же Евросоюзу? :-)))
От Chestnut
К Блохин Александр (02.04.2006 18:02:01)
Дата 02.04.2006 19:20:47

Re: Да уж......

>Вы закончили Итон по курсу политэкономии???

Итон даёт среднее, а не высшее образование.

>Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

Тут присоединяюсь ))))

>PER ASPERA AD ASTRA !
In hoc signo vinces
От Лис
К Алекс Антонов (02.04.2006 12:34:02)
Дата 02.04.2006 13:17:29

Re: Эмоционально. Но...

>Европа вымирает. Иран прогрессирует в страну регионального лидера. Ставку стоит делать на будущее, а не на прошлое. Развитие экономических взаимоотношений России с Китаем, Индией и Ираном сегодня для нас важнее поддержания экономических связей с Европой или США (тем более что никуда те не денутся - энергетическое сырье сегодня в дефиците).

Оно конечно хорошо и правильно. Осталось только выяснить, имеет ли быть в том будущем, каким его видят Иран и Китай место для России и для нас, русских.
От val462004
К Лис (02.04.2006 13:17:29)
Дата 02.04.2006 13:49:15

Re: Эмоционально. Но...

>Оно конечно хорошо и правильно. Осталось только выяснить, имеет ли быть в том будущем, каким его видят Иран и Китай место для России и для нас, русских.

В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
Бжезинские могут исчезнуть, а вот их идеи останутся жить, особенно если наша страна не предпримет мер для быстрого подъема экономики, не зависящей от экспорта сырья и энергоресурсов.
И надежда на частный бизнес в этом деле эфемерна.
С уважением,

С уважением,
От Алекс Антонов
К val462004 (02.04.2006 13:49:15)
Дата 02.04.2006 15:07:35

Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров

...не опасен.

Один лишь этот пример демонстрирует что китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей".

Что же на счет Ирана - у этой страны впереди будущее региональной державы (пусть даже лидирующей в своем достаточно ограниченном регионе), не более того.
От СОР
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 05.04.2006 05:07:02

римляни стены строили, это о чем говорит?

Знающие поправят, но думаю, что китайцы стены великие не только от противников с севера строили.
От Exeter
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 03.04.2006 00:26:50

Вьетнамцы этого явно не знают :-)) (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 00:26:50)
Дата 03.04.2006 09:40:46

Ветнамцы остановили НОАК силами территориального ополчения. :-)))

Может быть с тех пор опасаясь китайской вооруженной экспансии вьетнамцы строят у границы линию долговременных укреплений? :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (03.04.2006 09:40:46)
Дата 03.04.2006 19:15:51

А при чем тут НОАК?

Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 19:15:51)
Дата 03.04.2006 21:52:06

Как причем?

>Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).

Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?
От Exeter
К Алекс Антонов (03.04.2006 21:52:06)
Дата 03.04.2006 22:09:02

Re: Как причем?

Здравствуйте!

>>Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).
>
> Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

Е:
Мощная логика. Или может быть, все таки вьетнамцы оказались слишком опасными зверьками для китайцев?


> Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

Е:
Потому что ни в каких "научных кругах" эта чушь "на полном серьезе" не дискутируется. А представляет собой яркий образчик фольк-истории.


> А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?

Е:
Потому что товарищу Ким Ир Сену это было не нужно, и он поторопился китайских товарищей выпроводить со своей территории. И вполне разумно, если вспомнить, что именно "янъяньская" группировка в руководстве ТПК пыталась товарища Кима сковырнуть в 1956 г.

А в целом, Вы сами тут понимаете, что насчет "неэкспансионизма" китайской цивилизации впали в сильное преувеличение. Немало окрестных цивилизаций китайцы задавили и немало поимериалиствовали. Пример китайско-вьетнамских отношений очень нагляден.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 22:09:02)
Дата 04.04.2006 13:39:30

Re: Как причем?

>> Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

>Е:
>Мощная логика. Или может быть, все таки вьетнамцы оказались слишком опасными зверьками для китайцев?

Это в Вас западная ментальность проявляется, раз вы называете людей с другим цветом кожи "опасными зверьками".
Территория современного Вьетнама не раз в древности оказывалась под контролем китайцев,
однако тем оказалось не свойственно восприятие древних вьетнамцев как "опасных зверьков" безусловно подлежащих поголовному истреблению.
Именно по этому мы и не числим вьетнамский народ среди исчезнувших, а отнюдь не от того что в свое время у кого либо "рука рубить устала".

>> Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

>Е:
>Потому что ни в каких "научных кругах" эта чушь "на полном серьезе" не дискутируется. А представляет собой яркий образчик фольк-истории.

Как я понимаю наличие в истории Китая периодов когда тот имел мощный и отнюдь не прибрежный флот Вы отрицаете?

"...По версии Г. Мензиеса, китайский адмирал Чжэн Хэ стал автором самой первой карты мира. В 1403-1433 гг. он совершил 7 дальних плаваний на огромных судах, которые имели несколько мачт. Самый большой корабль из его флотилии превосходил в размерах «Санта-Марию» Колумба в 4 раза. Имеются свидетельства морских походов китайского адмирала в Индонезию и к берегам Южной Азии. Предполагается, что флот Древнего Китая достиг побережья Южной Африки и продолжил свое путешествие вдоль береговой линии Черного континента на север.
В ходе 6-го дальнего плавания флотилия адмирала Чжэна, состоящая из 107 судов, дошла до Латинской Америки, Карибского моря и Австралии, совершив кругосветку за столетие до Магеллана. Историки пока скептически относятся к «революционному» подходу британца, считая, что необходимо перепроверить некоторые базовые данные, на которых основана новая гипотеза. Вместе с тем у версии Мензиеса появились и последователи. Так, исследователи Университета Миннесоты, где хранится та самая карта Европы и Атлантики 1424 года, считают вполне вероятными предположения английского ученого. По их мнению, главная задача — установить, основана ли эта карта на знаниях неизвестных мореплавателей-первопроходцев из Старого Света или все же она имеет «китайское происхождение». 64-летний Г. Мензиес, бывший капитан подводной лодки королевских ВМС, намерен обобщить результаты своего исследования в книге."

>> А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?

>Е:
>Потому что товарищу Ким Ир Сену это было не нужно, и он поторопился китайских товарищей выпроводить со своей территории.

Хороши колонизаторы, которых местные Ким Ир Сены выпровождают без шума и пыли, потому что де "им это не нужно". :-)

Расскажите, как часто из "подмандатных" стран убирались европейцы или североамериканцы не от внутренней слабости, а потому что аборигенам их присутсвие "было ненужно"? :-)

>А в целом, Вы сами тут понимаете, что насчет "неэкспансионизма" китайской цивилизации впали в сильное преувеличение. Немало окрестных цивилизаций китайцы задавили и немало поимериалиствовали. Пример китайско-вьетнамских отношений очень нагляден.

Огласите пожалуйста весь список изничтоженных китайцами окрестных цивилизаций.

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 02.04.2006 23:58:41

Re: Народ построивший...

>Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров не опасен.

Вы Китай со средневековой Японией не путаете? Впрочем, на тех тоже в свое время модно было через губу плевать. В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

>Что же на счет Ирана - у этой страны впереди будущее региональной державы (пусть даже лидирующей в своем достаточно ограниченном регионе), не более того.
Т.е. вы со 100% уверенностью утверждаете что именно так и никак иначе. Ну что же -- поглядим.
От СОР
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 05.04.2006 05:10:15

Re: Народ построивший...


>В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

Ну не сказать что еле-еле. Скорее наоборт. Другое дело, что японцы народ настырный. Ну так это больше от нас самих зависит.
От Dervish
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 03.04.2006 09:44:53

А что с японцами-то не так сейчас? Как и китайцы сидят у себя, мастерят. (-)

-
От Алекс Антонов
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 03.04.2006 00:18:58

Re: Народ построивший...

>>Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров не опасен.

>Вы Китай со средневековой Японией не путаете?

Да нет, средневековые японцы были вполне себе экспансионисты, в Корею вон вторгались. :-)

>Впрочем, на тех тоже в свое время модно было через губу плевать. В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

Никто не собирается на китайцев через губу плевать:

"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь), в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.) В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны, т. е., около миллиона человек.

Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

В период правления династии Хань (206 г. до н. э. — 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени были построены, в основном, при династии Мин (1368—1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делавшие конструкцию более надёжной. За время правления Мин Стена протянулась с востока на запад от заставы Шаньхайгуань на берегу Бохайского залива Жёлтого моря до заставы Юймэньгуань на стыке современных провинций Ганьсу и Синьцзян-уйгурского автономного района.

Последняя императорская династия Цинн (1644—1911), завоевав Китай, отнеслась к Стене с пренебрежением. За три века правления Цинн Великая Стена почти разрушилась под воздействием времени. Лишь небольшой её участок около Пекина поддерживался в порядке — он служил своего рода «воротами в столицу».

В 1984 году стартовала программа по реставрации Великой Китайской Стены, финансируемая из средств китайских и зарубежных компаний, а также частных лиц.

Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

Нужны ли коментарии?
От Любитель
К Алекс Антонов (03.04.2006 00:18:58)
Дата 03.04.2006 21:13:24

А не чушь ли это?

Сравниваем текст из Википедии с текстом из других энциклопедий.

>"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

>Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь),

Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

Итак, начато строительство раньше.

>в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.)

Цинь Ши-хуанди, Ин Чжэн (259-210 до н. э.), правитель царства Цинь в 246-221 до н. э., император Китая в 221-210 до н.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

Т.е. императором он стал уже ПОСЛЕ эпохи "Воюющих царств" (ЕМНИП такое название распространено шире чем "Воюющих государств"). Цинь Ши-хуанди как известно объединил Китай, ПМСМ было бы странно его правление называть "период «Воюющих государств»".

>В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны,

Из населения примерно половина - мужчины, примерно половина из них - тэкскэть "дееспособного возраста". Что, получается почти ВСЕ трудоспособные мужчины строили Стену?

>т. е., около миллиона человек.

Т. е. население Китая - около пяти миллионов человек? Не маловато ли?

И далее

>Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

Т.е. легковые машины видны, а ВКС - не видна. Ну не чепуха ли?

Ввиду отмеченного выше вызывает баальшие сомнение процитированное ниже:

>Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

>В период правления династии Хань (206 г. до н. э. — 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени были построены, в основном, при династии Мин (1368—1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делавшие конструкцию более надёжной. За время правления Мин Стена протянулась с востока на запад от заставы Шаньхайгуань на берегу Бохайского залива Жёлтого моря до заставы Юймэньгуань на стыке современных провинций Ганьсу и Синьцзян-уйгурского автономного района.

>Последняя императорская династия Цинн (1644—1911), завоевав Китай, отнеслась к Стене с пренебрежением. За три века правления Цинн Великая Стена почти разрушилась под воздействием времени. Лишь небольшой её участок около Пекина поддерживался в порядке — он служил своего рода «воротами в столицу».

>В 1984 году стартовала программа по реставрации Великой Китайской Стены, финансируемая из средств китайских и зарубежных компаний, а также частных лиц.
От Алекс Антонов
К Любитель (03.04.2006 21:13:24)
Дата 04.04.2006 00:30:14

Re: А не...

>>"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

>>Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь)

>Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э.
> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

>Итак, начато строительство раньше.

Как Вы понимаете в в "эру сражающихся царств" не до строительства мегастены было. Локальные укрепления там, где впоследствии возникла Стена существовали и ранее, но строительство циклопической Стены было под силу лишь обьединенному под императорской властью Китаю. Так что не будем отнимать славу первостроителя Стены у Цинь Шихуанди.

"...Одержав победу над сюнну, Цин Шихуанди построил вдоль северной границы своих владений Великую Стену, которая должна была служить преградой для дальнейших набегов степных племен. К тому времени несколько северных государств независимо друг от друга уже возводили пограничные стены, защищая свои владения от набегов кочевников. По существу, Цинь Шихуанди просто соединил их в одну гигантскую, протянувшуюся на 3 тысячи километров. Более поздние династии продолжат ее сооружение, доведя в итоге до ее окончательной 6000-километровой длины. Внутри своей империи Цинь Шихуанди разооружил все феодальные армии, а конфискованное оружие было переплавлено на статуи и сельскохозяйственные орудия..."(С)R. Ernest Dupuy и Trevor N. Dupuy

>>в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.)

>Цинь Ши-хуанди, Ин Чжэн (259-210 до н. э.), правитель царства Цинь в 246-221 до н. э., император Китая в 221-210 до н.

> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

>Т.е. императором он стал уже ПОСЛЕ эпохи "Воюющих царств" (ЕМНИП такое название распространено шире чем "Воюющих государств").

Естественно что завоевав весь Китай (покончил с "феодальной раздробленностью" так сказать) и обьявив себя императоров Цинь Шихуанди "закрыл" "эпоху сражающихся царств". :-)

>>В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны,

>Из населения примерно половина - мужчины, примерно половина из них - тэкскэть "дееспособного возраста". Что, получается почти ВСЕ трудоспособные мужчины строили Стену?

Видимо стоит читать "тогдашнего мужского населения страны" ("курица не птица, женщина...") :-)

"...Одно время у Цинь-Шихуанди "под ружьем" находилась армия в один миллион человек, при численности населения страны в 12 миллионов. В свою последнюю кампанию против Чу он вывел шестисоттысячную армию..."

>И далее

>>Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

>Т.е. легковые машины видны, а ВКС - не видна. Ну не чепуха ли?

Подразумевается что не видна "невооруженным глазом" с орбиты.

>Ввиду отмеченного выше вызывает баальшие сомнение процитированное ниже:

>>Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев... Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации...

Существование в течение тысячелетий самой Стены сомнений впрочем вызвать не может, как и того что воздвигнута была та вдоль северных границ империи.
От Лис
К Алекс Антонов (03.04.2006 00:18:58)
Дата 03.04.2006 00:32:33

Re: Народ построивший...

>Нужны ли коментарии?

Нужны. Ибо вы в своем любимом стиле накидали ссылок про события, в среднем, полутысячелетней давности. Неужто полагаете, что за все это время китайцы ни разу не изменились?
От Алекс Антонов
К Лис (03.04.2006 00:32:33)
Дата 03.04.2006 09:36:48

Re: Народ построивший...

>>Нужны ли коментарии?

>Нужны. Ибо вы в своем любимом стиле накидали ссылок про события, в среднем, полутысячелетней давности.

Я бы сказал что вся бодяга началась все же еще в III веке до нашей эры, и активно продолжалась до XVII века нашей эры, то бишь фактически два тысячелетия... и это вместо того чтобы пойти и вломить этим самым "северным варварам", так чтобы от тех разве что исторические воспоминания остались (весьма как мы знаем распространенный подход).

А все почему? "Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев..."

>Неужто полагаете, что за все это время китайцы ни разу не изменились?

"Конфуций любовался в Люйляне водопадом; струи спадают с высоты в три тысячи жэней, пена бурлит на сорок ли. Его не могут преодолеть ни кайманы, ни рыбы, ни черепахи — морские или речные. Заметив там пловца, Конфуций подумал, что тот с горя ищет смерти, и отправил своих учеников вниз, чтобы его вытащить. Но тот через несколько сот шагов вышел из воды с распущенными волосами, запел и стал прогуливаться у дамбы. Конфуций последовал за ним и ему сказал: — Я принял тебя за душу утопленника, но вгляделся: ты — человек. Дозволь задать вопрос: владеешь ли секретом, как ходить по воде? — Нет, — ответил пловец. — У меня нет секрета. От рождения — это у меня привычка, при возмужании — характер, в зрелости — это судьба. Вместе с волной погружаюсь, вместе с пеной всплываю, следую за течением воды, не навязывая ей ничего от себя. Вот почему я и хожу по воде. — Что означает "от рождения — это привычка, при возмужании — характер, в зрелости — это судьба?" — спросил Конфуций. — Я родился среди холмов и удовлетворён жизнью среди холмов — такова привычка; вырос на воде и удовлетворён жизнью на воде — таков характер; это происходит само по себе, и я не знаю почему — такова судьба."

Двухтысячелетняя "привычка" становится чертой национального характера. :-)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 02.04.2006 20:32:07

У нас тоже были свои "Великие стены"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и точно от тех же соседей (для нас они на востоке были)...
Значит ли это что то все что Вы сказали про Китай можно сказать и про Россию?

Странно, кстати, что 2Чайна-тауны" есть везде, а вот "Рашн-таунов" не припомню...
Или есть все-таки где-то? В Китае, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.04.2006 20:32:07)
Дата 02.04.2006 22:01:40

Re: У нас

>...и точно от тех же соседей (для нас они на востоке были)...
>Значит ли это что то все что Вы сказали про Китай можно сказать и про Россию?

Русская цивилизация как в значительной мере родственная западной все же несет в себе "ген" экспансионизма (но в то же время ей в гораздо большей мере чем западной цивилизации была присуща терпимость к образу жизни и верованиям покоряемых "дикарей", в которых русский человек видел все же людей, а не человекоподобных животных).
И именно вселенскость устремлений разительно отличает "Третий Рим" от замкнутости на себя "Серединной Империи".
По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле". Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

>Странно, кстати, что 2Чайна-тауны" есть везде, а вот "Рашн-таунов" не припомню...

А как же Брайтон-Бич? :-) Русских, как близких цивилизационных родственников, к тому же ничем внешне не отличных от так сказать WASP, Запад довольно быстро ассимилирует. В других же местах русская диаспора по большому счету не прижилась, по тем или иным причинам эмигрировала на Запад.

>Или есть все-таки где-то? В Китае, например?

http://gov.karelia.ru/Karelia/562/43.html

"...Русские эмигранты образовали в Маньчжурии несколько крупных поселений. В Покровке, где жили Шахматовы, был православный храм и дружная русская община. Китайцы русских любили. У юного Александра был друг Коля, китаец, который крестился в православную веру и считал себя русским. Русскость, говорит Александр Васильевич, определяется не генами, не физиологией, а духом.
Русские привнесли в китайское земледелие более высокую культуру и научили возделывать большие поля вместо традиционно маленьких китайских огородов. Когда после победы над Японией китайцы стали строить у себя социализм и зажимать собственное кулачество, русских, живущих к этому времени очень зажиточно, некоторое время не трогали. Но в 1957 году принялись и за них. Раскулачили, лишили собственности Шахматовых.
Нескольким бедствующим русским семьям было предложено перебраться в Австралию. В настоящее время в этом государстве проживает не менее 200 тысяч русских. В одном лишь Сиднее - 9 православных храмов. В его окрестностях - два православных монастыря. Русские австралийцы сумели сохранить то, что во многом было утрачено нами на нашей большой Родине, - глубокую духовность, крепкие многодетные семьи, добрые устои. И так не только в Австралии..."
От Олег...
К Алекс Антонов (02.04.2006 22:01:40)
Дата 02.04.2006 22:30:30

Re: У нас

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле".

Пауза что-то затянулась... Когда наступать будем?

>Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

Не пойму - это про Россию Вы написали!?

> А как же Брайтон-Бич? :-)

А что он носит название "рашн-тауна"?
Я так слышал там больше граждан Израиля проживает,
чем граждан России...

Ссылка Ваша не к месту -
я имел ввиду не распространение русских на более диких землях
с целью просвещения и т.д., а наоборот -
поселения русских в более культурных городах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.04.2006 22:30:30)
Дата 02.04.2006 23:00:33

Re: У нас

>> По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле".

>Пауза что-то затянулась... Когда наступать будем?

Для того чтобы "цивилизационно" наступать сегодня, необходимо обладать консолидированным (мировозренчески, политически, экономически) "человеческим потенциалом" не менее чем в 250-300 млн. человек. У Китая есть, у Евросоюза есть, у США есть... мы же вынуждены делать ставку на "активную оборону'.

>>Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

>Не пойму - это про Россию Вы написали!?

Это - уже про Китай.

>> А как же Брайтон-Бич? :-)

>А что он носит название "рашн-тауна"?

Для такого названия должны быть значимые архитектурные отличия "тауна". А откуда им взяться? Разве что только вывески на русском...

>Я так слышал там больше граждан Израиля проживает,
>чем граждан России...

"Русскость, определяется не генами, не физиологией, а духом."(C) :-)

Евреи по духу живут в Израиле, а на Брайтон-Бич, и гражданство соответсвенно имеют израильское, а не американское.

>Ссылка Ваша не к месту -
> я имел ввиду не распространение русских на более диких землях
>с целью просвещения и т.д., а наоборот -
>поселения русских в более культурных городах...

Не понял. В смысле поселения русских в Манжурии были поселениями в диких землях, а чайн-тауны соответвенно поселения относительно диких китайцев "в более культурных городах"? :-)
От Draken
К val462004 (02.04.2006 13:49:15)
Дата 02.04.2006 14:05:19

Re: Н

Здравствуйте!

>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.

Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?

И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?

>С уважением,
С уважением, Draken
От val462004
К Draken (02.04.2006 14:05:19)
Дата 02.04.2006 19:07:11

Re: Н


>Здравствуйте!

>>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
>
>Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?

Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

>И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?

А России на их мнение нужды наплевать. Пока, в отличии США, именно сейчас постоянно бряцающих, подобно разбушевавшемуся дикарю, дубинкой, вполне реальной

С уважением,
От БорисК
К val462004 (02.04.2006 19:07:11)
Дата 05.04.2006 05:37:51

Re: Н

>Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

Деятели на пенсии типа Бжезинского влияние на политику США практически не оказывают. А вот что Вы думаете о влиянии на политику России такого активного и высокопоставленного политика, как Жириновский? А ведь у него очень оригинальные мысли постоянно рождаются.

С уважением, БорисК.
От ПРОФИ
К val462004 (02.04.2006 19:07:11)
Дата 03.04.2006 03:13:46

Re: Н


>>Здравствуйте!
>
>>>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
>>
>>Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?
>
>Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

>>И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?
>
>А России на их мнение нужды наплевать. Пока, в отличии США, именно сейчас постоянно бряцающих, подобно разбушевавшемуся дикарю, дубинкой, вполне реальной

>С уважением,

Г-ну Антонову!
Извиняюсь, но видимо вы так и видите будущую Россию сырьевым придатком Западного мира, вроде Саудии. Только не придумана ещё труба такого диаметра, чтоб облагодетельствовать 150 миллионный народ. На 33 российских миллиардера вполне хватит вместе с чиновничеством с определённого ранга. Мне же представляется будущее России в ином виде. Видится страной, которая использовала благоприятные обстоятельства мирового рынка в сырье для того, чтоб пробить собственную нишу на мировом рынке в сфере высоких технологий и машиностроения. Ниши на мировом рынке никто никогда никому не пркдставлял, её пробивают собственными средствами и усилиями. При том, недостаточно для 150 миллионного народа продавать только сырьё и некоторую часть военной продукции, на неё спрос, так сказать, государственный, он не велик. Нужно пробить нишу и в частном мировом спросе на предметы потребления. У России есть для того все предпосылки: сырьё, деньги и достаточно квалифицированный техперсонал. Чего же нехватает? В недавней истории с Ходорковским подумалось: "вот наконец то, что оправдывает вертикаль власти на период становления. Теперь спекулятивный капитал и лёгконаживной на распродаже недр будет направлен на всестороннее развитие страны" Вот где поле для величия и могущества России. Страна же со средней месячной зарплатой граждан в 100 - 120 долларов великой не станет. Её обставит и Западный мир, и Китай, и Индия, при том не применяя оружия. И ещё: Дай мне с Вами Бог не дожить до времён, когда заставят натягивать паранжу на наших жён. С уважением.
От Draken
К oleg100 (01.04.2006 17:10:38)
Дата 01.04.2006 17:40:11

Вы не правы

Здравствуйте!

>Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем.

С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением. Это привело к развалу СССР, после которого произошел обвал уровня жизни с 90-го по 98-ой. Положительный эффект кризиса 98-го и увеличение цен на нефть привели к повышению уровня жизни с 99-го и по настоящее время. Одним из основных факторов, приведших к стагнации и коллапсу СССР было хаотичное наращивание затрат на СЯС. Яркие примеры этого - ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160.

С уважением, Draken
От vladvitkam
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 03.04.2006 21:07:13

Re: Вы не...


>
>С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением. Это привело к развалу СССР, после которого произошел обвал уровня жизни с 90-го по 98-ой. Положительный эффект кризиса 98-го и увеличение цен на нефть привели к повышению уровня жизни с 99-го и по настоящее время. Одним из основных факторов, приведших к стагнации и коллапсу СССР было хаотичное наращивание затрат на СЯС. Яркие примеры этого - ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160.


Вспоминаю летние месяцы 1985-87 гг… Каждое лето с завода отправляли сборные команды на сенокос в подшефный колхоз и еще куда-то по отдельному указанию райкома. Наша команда была в разное время человек 15-30 конструкторов и технологов, плюс иногда несколько рабочих со вспомогательных цехов. Временами и половина ОГК (это половина от 150-200 человек) лето проводила в колхозах… Началась эта сладкая чума (почему сладкая – увидите дальше) с засухи 1979 г., причем засуха-то была у нас в июне - частично июле, потом уже нормальные дожди, и трава начала расти, но процесс, как говорится, пошел… Поначалу эти работы имели какой-то осмысленный вид, но уже к 1985-му его утратили… В период апофеоза предперестроечного маразма это выглядело примерно так:

Было у нас любимое место в излучине Усяжи между Хотеново и Мглё. Трава там была отличная (трава не в современном смысле, а просто трава, зеленая такая, которую коровы едят…) Ценность же указанного места была в том, что оно, во-первых, не просматривалось с дороги, т.к. было окружено кустами, а во-вторых, считалось недоступным для механизированного сенокоса и вывоза, почему, собственно, нас туда и посылали. Ибо оставить где-то не скошенную траву было низ-з-зя.
Так вот, позавтракав в импровизированной полевой столовой вполне прилично, а главное, натуральной едой (сейчас такой уже нет – молоко только что с фермы, говядина только вчера то-ли ногу в канаве сломала, то ли в трансформаторную будку вперлась…), мы ускоренным, но за пределами видимости замедляющимся, шагом отправлялись на место, куда и прибывали часам к десяти утра. Где-то через полчасика туда же, через считавшееся непроходимым болото, прибывал и трактор с косилкой (такая цепь с ножами) и скашивал нашу дневную программу. Подчеркиваю: пара бутылок (ну, условно, ибо точная форма расчета была в компетенции бригадира и мне не известна) делала болото проходимым, т.е. творила чудо вполне библейского характера, хотя и не библейского масштаба. Потом мы садились резаться в дурука или типа того (я в карты не играл, я обычно читал какую-нибудь «Tod auf allen Meeren» или «Boj o Atlantyk», набытые в минской или московской «Дружбе»). Потом ворошили сено и снова садились. Ну и так далее, большую часть времени играли в карты, плюхались в Усяже, эпизодически способствуя просушке сена. Потом обед, потом сено собирали в маленькие копны, а потом тем же чудесным способом через непроходимое болото проползал ГАЗ-51 (я думаю, если бы не природная абыяковость, наши партизаны в прошлую войну вполне могли бы юзать броневики… представляете, в вечерних сумерках из болот за Гайной или Цной, тихо урча, выползают БА-10 и потом с диким ревом всю ночь гоняют ошалевших от непонятки немцев по Юрьеву, Логойску или Плещеницам… а под утро снова растворяются в болотном тумане…), мы грузили сено и возвращались на базу.
Впрочем, отмечу справедливости ради, что не всем так везло… Кое-кто попадал и в настоящие болота за Палик. Однако невезуха есть неотъемлемый фактор нашей жизни…

Таким образом в течении 6-8 лет каждое лето не только ОГК и ОГТ завода приводились в небоеспособное состояние, но даже и с главного конвейера рабочего, имевшего права тракториста (а у нас работал народ из деревень в радиусе 15-20 км), вполне могли припахать…

Почему происходил весь этот маразм, понять легко: районное начальство стремилось показать перед областным (а областное – перед республиканским и т.д.) мобилизацию всех сил на выполнение «продовольственной программы» (которой, кстати, если мне память не изменяет, руководил М.С. Горбачев, в то время еще не генсек, но уже подававший большие надежды). Реальная же себестоимость этой паршивой копны сена никого не интересовала…

Ибо господствующей реальной народной идеологией к тому времени стал сугубый пофигизм… Не пофиг был только комфорт собственной задницы.
Разруха, как обычно, начиналась в головах… К тому же и рыба гнила с головы.
Таким образом, к моменту заступления МСГ на пост генсека, в СССР происходил фундаментальный идейный кризис. Но в то же время, сквозь фиолетовую пелену пофигизма многие чувствовали, что с этим бардаком надо кончать и что-то надо делать. Однако на практике это «что-то» обернулось еще большим бардаком и маразмом…

Теперь объясните мне, пожалуйста, уважаемый Draken, какое отношение к этому имели ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160?
От Draken
К vladvitkam (03.04.2006 21:07:13)
Дата 04.04.2006 20:36:55

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Вспоминаю летние месяцы 1985-87 гг… Каждое лето с завода отправляли сборные команды на сенокос
>Почему происходил весь этот маразм, понять легко: районное начальство стремилось показать перед областным (а областное – перед республиканским и т.д.) мобилизацию всех сил на выполнение «продовольственной программы» (которой, кстати, если мне память не изменяет, руководил М.С. Горбачев, в то время еще не генсек, но уже подававший большие надежды). Реальная же себестоимость этой паршивой копны сена никого не интересовала…

Спасибо, рассказ смешной, я и сам в подобном участвовал. Идиотизм в "народном хозяйстве" не следует приуменьшать, но если государство при этом не только не реформируется, но и сторит царь-лодки, то ситуация ухудшается еще быстрее.

>Ибо господствующей реальной народной идеологией к тому времени стал сугубый пофигизм… Не пофиг был только комфорт собственной задницы.
>Разруха, как обычно, начиналась в головах… К тому же и рыба гнила с головы.
>Таким образом, к моменту заступления МСГ на пост генсека, в СССР происходил фундаментальный идейный кризис. Но в то же время, сквозь фиолетовую пелену пофигизма многие чувствовали, что с этим бардаком надо кончать и что-то надо делать. Однако на практике это «что-то» обернулось еще большим бардаком и маразмом…

Не пофигизм, а скорее желание жить лучше полностью наплевав на коммунизм и любую другую идеологию - тот самый "комфорт собственной задницы". То есть население начало наконец интересоваться тем, чем люди интересуются в любой относительно благополучной стране, а именно улучшением собственного личного быта. При этом некоторые чуствовали, что государствення система не даст им достичь улучшения своего уровня жизни. Поэтому во время реформ на идею СССР плюнули, сначала аппарат, а потом и народ.

>Теперь объясните мне, пожалуйста, уважаемый Дракен, какое отношение к этому имели ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160?

Это все стоило больших денег, при том, что стране была срочно нужна экономическая трансформация. И сами проекты верх идиотизма - проект 941 был таким большим, что его базирование было огромной головной болью, Ту-160 был быстрым Ту-95МС, а РТ-23 была субсидией для Южного КБ.

С уважением, Draken
От vladvitkam
К Draken (04.04.2006 20:36:55)
Дата 04.04.2006 21:17:27

Re: Вы не...

>
>Не пофигизм, а скорее желание жить лучше полностью наплевав на коммунизм и любую другую идеологию - тот самый "комфорт собственной задницы". То есть население начало наконец интересоваться тем, чем люди интересуются в любой относительно благополучной стране, а именно улучшением собственного личного быта. При этом некоторые чуствовали, что государствення система не даст им достичь улучшения своего уровня жизни. Поэтому во время реформ на идею СССР плюнули, сначала аппарат, а потом и народ.

Видите ли, обыкновенный человек всегда живет своими повседневными заботами. Но у него при этом может быть ощущение некой сверхзадачи или причастности к настоящему делу, а может и не быть. Я по своим родителям сужу - у них было. У меня уже после института вскоре прошло


>Это все стоило больших денег, при том, что стране была срочно нужна экономическая трансформация. И сами проекты верх идиотизма - проект 941 был таким большим, что его базирование было огромной головной болью, Ту-160 был быстрым Ту-95МС, а РТ-23 была субсидией для Южного КБ.

т.е. дело укрепления обороноспособности страны превратилось в кормушку и дорогостоящие игры... типа того же сенокоса
От Draken
К vladvitkam (04.04.2006 21:17:27)
Дата 04.04.2006 22:32:03

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Видите ли, обыкновенный человек всегда живет своими повседневными заботами. Но у него при этом может быть ощущение некой сверхзадачи или причастности к настоящему делу, а может и не быть. Я по своим родителям сужу - у них было. У меня уже после института вскоре прошло

Люди могут до поры до времени плохо жить и не роптать ради идеи. Потом постепенно оказывается, что идея плодов не принесла, а жить так дальше невозможно. После чего про идею забывают и начинают думать о том, как улучшить жизнь независимо от нее.

>т.е. дело укрепления обороноспособности страны превратилось в кормушку и дорогостоящие игры... типа того же сенокоса

К тому же укрпелениые обороноспособности потеряло значение, так как к середине семидесятых опасного американского превошодства уже не было, но СССР продолжал вооружатся ударными темпами. В такой ситуации ВПК стал работать "на себя".

С уважением, Draken
От Михаил
К vladvitkam (03.04.2006 21:07:13)
Дата 04.04.2006 09:27:20

Re: Вы не...

>Почему происходил весь этот маразм, понять легко: районное начальство стремилось показать перед областным (а областное – перед республиканским и т.д.) мобилизацию всех сил на выполнение «продовольственной программы» (которой, кстати, если мне память не изменяет, руководил М.С. Горбачев, в то время еще не генсек, но уже подававший большие надежды). Реальная же себестоимость этой паршивой копны сена никого не интересовала…

Ладно Вам (имею в виду не только Вас лично) всюду след Михал Сергеича выискивать. Былинных масштабов фигура вырисовывается :) "На картошку", то бишь в помощь с/х, ездили еще в 50-е. С течением времени процесс набирал силу.

>Таким образом, к моменту заступления МСГ на пост генсека, в СССР происходил фундаментальный идейный кризис. Но в то же время, сквозь фиолетовую пелену пофигизма многие чувствовали, что с этим бардаком надо кончать и что-то надо делать.

Вот тут полностью согласен. Глубокий идеологический кризис был налицо. И общее ощущение - "так жить нельзя".
От vladvitkam
К Михаил (04.04.2006 09:27:20)
Дата 04.04.2006 21:08:55

Re: Вы не...


>
>Ладно Вам (имею в виду не только Вас лично) всюду след Михал Сергеича выискивать. Былинных масштабов фигура вырисовывается :) "На картошку", то бишь в помощь с/х, ездили еще в 50-е. С течением времени процесс набирал силу.

тут, видите л, мухи - отдельно, котлеты -- отдельно

по осени пару-тройку раз на "картошку", по весне раз-другой на камни мы ездили постоянно, но так, чтобы проводить лето в колхозе - до 79-го такого не было...

что касается следа МСГ - здесь как раз не в следе дело, мог быть и другой кто-нибудь. Суть в том, что дело стало заменяться бурной деятельностью, вот в чем суть. Когда видишь, что тебя втягивают в цирк, только со смертельной серьезностью - к нему и относишься как к цирку
От GAI
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 02.04.2006 16:53:59

Я бы сказал...

>С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением.

реально начала ухудшаться уже к началу 80-х.Именно тогда начались первые опыты по нормированому распределению продуктов питания (пресловутые "талоны")
От Rwester
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 02.04.2006 14:35:07

Re: Вы не...

Здравствуйте!

Уважаемый Дракен, это именно чушь, т.к. по сравнению с законом "О социалистических предприятия" ЛЮБАЯ гонка вооружений по своему деструктпивному эффекту - детская игра в песочнице.

Рвестер, с уважением
От Алекс Антонов
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 02.04.2006 11:58:31

Re: Вы не...

>>Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем.

>С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением.

Вообще то к концу 80-х произошла стагнация покупательной способности основной массы населения, связанная с тем что денежная масса в его карманах росла быстрее чем товарная масса на прилавках, в результате сплошные дефициты. При этом стоит отметить что в отличие от покупательной способности стагнации товарного производства в СССР не было, наоборот, непрерывный рост, что и давало повод иным так сказать экономистам заявлять - а давайте перейдем на рыночные рельсы (в смысле отпустим цены), и через 500 дней заживем как в Швейцарии...
Как ни странно отпуск цен и "обвальная" приватизация ("дадим собственности эффективного хозяина!") почему то привели к коллапсу промышленного производства и резкой дифференциации уровня доходов населения. В результате при 80 тысячах долларовых миллионеров мы сегодня имеем так же несколько десятков миллионов граждан живущих у черты или за чертой бедности.
Что же на счет уровня промышленного производства (даже в области производства "товаров народного потребления') современной России до СССР 1990-го года далеко и сейчас.

>Это привело к развалу СССР, после которого произошел обвал уровня жизни с 90-го по 98-ой.

К развалу СССР привела вера обывателя в то что его объедают ("центр", "окраины", "охотчие до сала москали", "пассажиры колбасных электричек" и т.п.) и стоит лишь размежеваться с "нахлебниками" да перейдя на рыночные рельсы влиться в мировую экономическую систему, как тут же настанет изобилие.

>Положительный эффект кризиса 98-го и увеличение цен на нефть привели к повышению уровня жизни с 99-го и по настоящее время.

Если Ваш (и мой) уровень жизни с 99-го по настоящее время значительно повысился, то это еще не значит что значительно повысился уровень жизни населения вцелом. Увы, с 99-го он вырос незначительно - а вот разница доходов 10% самых бедных и 10% самых богатых с 99-го по настоящее время еще более возросли.

>Одним из основных факторов, приведших к стагнации и коллапсу СССР было хаотичное наращивание затрат на СЯС. Яркие примеры этого - ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160.

Чепуха. Не смотря на рост оборонных расходов СССР в 80-е уровень промышленного производства товаров для населения так же непрерывно рос. Другое дело что советские нефтяные сверхдоходы 70-х 80-х (частично тратившиеся на закупку в конце концов так во многом и не использованного импортного промышленного промышленного оборудования, а частично тратившиеся на "проедание" в виде закупок западных ТНП) в связи с падением мировых цен на нефть к концу 80-х иссякли, и СССР к 90-му году оказался в ситуации незавершенного перевооружения промышленности с населением уже "подсевшим" через потребление западных товаров на "импортую жизнь" и готовым поверить в какие угодно сказки о будущем изобилии "через 500 дней", лишь стоит внедрить у нас "законы рыночного общества".
От Гриша
К oleg100 (01.04.2006 17:10:38)
Дата 01.04.2006 17:22:47

Re: Какая чушь: "гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существов

>Вам не смешно такое пороть - бредятину апофигея перестройки?
>Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем.

Вполне возможно. Но это никак не противоречит вышеупомянутому тезису.
От tsv
К Гриша (01.04.2006 17:22:47)
Дата 01.04.2006 17:58:08

После того не значит вследствие того (-)