От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 04.04.2006 15:29:34
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Сорвалась..

Ига меес он ома саатусе сепп.

То что план Барбаросса сорвался, не делает же его альтернативнои историеи?;)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (04.04.2006 15:29:34)
Дата 04.04.2006 15:40:13

Я и говорю альтернатива

>То что план Барбаросса сорвался, не делает же его альтернативнои историеи?;)

Я бы скорее сравнил с "Зеелеве"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 15:40:13)
Дата 04.04.2006 15:54:35

Ре: Ну вообщето присоуствие советских чекистов вклучая поставки денег

и оружия были. В Германию.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.04.2006 15:54:35)
Дата 04.04.2006 16:08:28

Ну это вполне нормальная практика

равно как и участие США, Пакистана и Китая в Афганистане в 80-х гг. Никого ж это не смущает.

Хотя, если честно, подробностей непосредственного участия сов граждан и технической помощи восставшему пролетариату Германии я не знаю
От объект 925
К Presscenter (04.04.2006 16:08:28)
Дата 04.04.2006 16:21:26

Ре: Практика _ненормальная_

>равно как и участие США, Пакистана и Китая в Афганистане в 80-х гг. Никого ж это не смущает.
++++
а. Во-первых смущает
б. Во-вторых в названных вами случаях названные вами страны не назначали даты переворота.

>Хотя, если честно, подробностей непосредственного участия сов граждан и технической помощи восставшему пролетариату Германии я не знаю
+++++
Недели через две после начала моей работы в Политбюро, 23 августа 1923 года, я секретарствую на особом, чрезвычайно секретном заседании Политбюро, посвященном только одному вопросу - о революции в Германии. На заседании присутствуют члены и кандидаты Политбюро, и кроме того Радек, Пятаков и Цюрупа. Радек, член исполкома Коминтерна, делает доклад о быстро растущей революционной волне в Германии. Первым после него берет слово Троцкий. "Хронически воспаленный Лев Давыдович", как называют его злые языки, чувствует себя в своей стихии и произносит сильную речь, полную энтузиазма.
Была создана комиссия ЦК из четырех членов для руководства всей работой по германской революции. В нее входили Радек, Пятаков, заместитель Председателя Высшего Совета Народного Хозяйства, Уншлихт, заместитель председателя ГПУ, и Вася Шмидт, нарком Труда. Они сейчас же отправились в Германию с фальшивыми паспортами в порядке подпольной работы.
Функции среди них были распределены так. Радек должен был руководить Центральным Комитетом Германской компартии, передавая ему директивы Москвы как директивы Коминтерна. Шмидт (немец по происхождению) должен был руководить организацией революционных ячеек в профессиональных союзах, то есть тех заводских комитетов, которые после переворота должны были стать советами и на своем чрезвычайном конгрессе должны были провозгласить советскую власть в Германии. На Пятакова была возложена общая координация всей работы и связь с Москвой. На Уншлихта была возложена организация отрядов вооруженного восстания для переворота, их рекрутирование и снабжение оружием. На него же была возложена организация германской чека для истребления буржуазии и противников революции после переворота. Наконец, на посла в Берлине Крестинского было возложено финансирование германской революции из коммерческих фондов Госбанка, депозированных в Берлине для коммерческих операций.
В первых же докладах из Берлина Пятаков донес о низком качестве руководства германской компартии. По его мнению, ни в смысле организационном, ни политическом лидеры компартии были далеко не на высоте положения. Их вызвали в Москву. На Политбюро их не пускали, ими занимались Зиновьев и Бухарин. Дело осложнилось тем, что кроме официального руководства (группы Брандлера), подобранного Коминтерном, в верхах германской компартии была другая группа, имевшая по существу больше веса - группа Маслова - Рут Фишер. Она держала себя по отношению к возглавлению Коминтерна очень независимо. Зиновьеву это чрезвычайно не нравилось, и он ставил на Политбюро вопрос даже так, что надо предъявить Маслову ультиматум: или он получит большую сумму денег, выйдет из партии и уедет из Германии, или Уншлихту будет дан приказ его ликвидировать. Но Маслов держался твердо и ни на какие компромиссы не шел.
Пока шли все эти торги, начало выясняться, что германская компартия совершенно не подготовлена к быстрым и решительным действиям, и работа ее хромает на все четыре ноги. Наоборот, аппарат полпредства, консульств и торгпредства в Германии действовал быстро и образцово, развертывая чрезвычайно активную и плодотворную работу. Политбюро перенесло центр тяжести на него. Полпред в Германии Крестинский был включен пятым членом в комиссию ЦК. Полпредство и торгпредство занялись и покупкой, и транспортом оружия, и организационной работой. В России была произведена мобилизация всех коммунистов немецкого происхождения или говорящих по-немецки, и их отправляли в Германию на подпольную работу.
Доклады Пятакова становились все более оптимистичными. Чрезвычайно ухудшавшееся экономическое положение Германии возбуждало все большее недовольство рабочих масс. Умелая и широкая пропаганда подливала масла в огонь, и революционная волна быстро росла. Политбюро собиралось все чаще, чтобы обсуждать разнообразные практические вопросы революционной работы. Доклады Пятакова были точны и подробны. Средства ассигновались огромные - решено средств не жалеть. Первоначальная оппозиция тройки Троцкому была забыта - теперь все были согласны, что германская революция на носу.
В конце сентября состоялось чрезвычайное заседание Политбюро, настолько секретное, что на него были созваны только члены Политбюро и я. Никто из членов ЦК на него допущен не был. Оно было созвано для того, чтобы фиксировать дату переворота в Германии. Он был назначен на 9 ноября 1923 года.
План переворота был таков. По случаю годовщины русской октябрьской революции рабочие массы должны были выйти на улицу на массовые манифестации. Красные сотни Уншлихта должны были провоцировать вооруженные конфликты с полицией, чтобы вызвать кровавые столкновения и репрессии, раздуть негодование рабочих масс и произвести общее рабочее восстание.
По заранее разработанному плану отряды Уншлихта должны были занять важнейшие государственные учреждения и должно было быть создано советское революционное правительство из членов ЦК германской компартии; вслед за тем экстренный конгресс заводских комитетов должен был провозгласить советскую власть.
Решение о дате переворота не должно было быть известно никому даже из членов Центрального Комитета Партии. Я изготовил протокол заседания в такой форме:
Слушали: Постановили:
Вопрос т. Зиновьева. См. особую папку.
Это - все, что было сообщено членам ЦК как протокол заседания Политбюро. Все же принятые решения я записал как постановление Политбюро и поместил в мою "особую папку".
http://www.hrono.ru/libris/lib_b/bazhan05.html
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.04.2006 16:21:26)
Дата 04.04.2006 16:30:22

Ре: Практика _ненормальная_

>>равно как и участие США, Пакистана и Китая в Афганистане в 80-х гг. Никого ж это не смущает.
>++++
>а. Во-первых смущает

Кого? США? Пакистан? Китай? Или только "советских"?

>б. Во-вторых в названных вами случаях названные вами страны не назначали даты переворота.

Процитированный Вами ниже отрывок Бажанова кстати ясчно показывает цену всем этим назначениям и датам (кстати, общемировая практика не знает организаций переворотов, иснпирированных из-за рубежа???). Помниццо иные демократические страны в общем-то не чурались и более явных вещей.

К тому же Вы привели только один источник. В связи с этим вопрос: кто кроме Бажанова писал об этом (например меня интересуют, есть ли иные более объективные свидетельства. Или так: подкрепдлен ли Бажанов документально?)
Это не в порядке дискуссии - я действительно не знаю. Тем более, что орпганизация переворота - вещь серьезная, а у Бажанова все как-то опереточно написано.



>>Хотя, если честно, подробностей непосредственного участия сов граждан и технической помощи восставшему пролетариату Германии я не знаю
>+++++
>Недели через две после начала моей работы в Политбюро, 23 августа 1923 года, я секретарствую на особом, чрезвычайно секретном заседании Политбюро, посвященном только одному вопросу - о революции в Германии. На заседании присутствуют члены и кандидаты Политбюро, и кроме того Радек, Пятаков и Цюрупа. Радек, член исполкома Коминтерна, делает доклад о быстро растущей революционной волне в Германии. Первым после него берет слово Троцкий. "Хронически воспаленный Лев Давыдович", как называют его злые языки, чувствует себя в своей стихии и произносит сильную речь, полную энтузиазма.
> Была создана комиссия ЦК из четырех членов для руководства всей работой по германской революции. В нее входили Радек, Пятаков, заместитель Председателя Высшего Совета Народного Хозяйства, Уншлихт, заместитель председателя ГПУ, и Вася Шмидт, нарком Труда. Они сейчас же отправились в Германию с фальшивыми паспортами в порядке подпольной работы.
> Функции среди них были распределены так. Радек должен был руководить Центральным Комитетом Германской компартии, передавая ему директивы Москвы как директивы Коминтерна. Шмидт (немец по происхождению) должен был руководить организацией революционных ячеек в профессиональных союзах, то есть тех заводских комитетов, которые после переворота должны были стать советами и на своем чрезвычайном конгрессе должны были провозгласить советскую власть в Германии. На Пятакова была возложена общая координация всей работы и связь с Москвой. На Уншлихта была возложена организация отрядов вооруженного восстания для переворота, их рекрутирование и снабжение оружием. На него же была возложена организация германской чека для истребления буржуазии и противников революции после переворота. Наконец, на посла в Берлине Крестинского было возложено финансирование германской революции из коммерческих фондов Госбанка, депозированных в Берлине для коммерческих операций.
> В первых же докладах из Берлина Пятаков донес о низком качестве руководства германской компартии. По его мнению, ни в смысле организационном, ни политическом лидеры компартии были далеко не на высоте положения. Их вызвали в Москву. На Политбюро их не пускали, ими занимались Зиновьев и Бухарин. Дело осложнилось тем, что кроме официального руководства (группы Брандлера), подобранного Коминтерном, в верхах германской компартии была другая группа, имевшая по существу больше веса - группа Маслова - Рут Фишер. Она держала себя по отношению к возглавлению Коминтерна очень независимо. Зиновьеву это чрезвычайно не нравилось, и он ставил на Политбюро вопрос даже так, что надо предъявить Маслову ультиматум: или он получит большую сумму денег, выйдет из партии и уедет из Германии, или Уншлихту будет дан приказ его ликвидировать. Но Маслов держался твердо и ни на какие компромиссы не шел.
> Пока шли все эти торги, начало выясняться, что германская компартия совершенно не подготовлена к быстрым и решительным действиям, и работа ее хромает на все четыре ноги. Наоборот, аппарат полпредства, консульств и торгпредства в Германии действовал быстро и образцово, развертывая чрезвычайно активную и плодотворную работу. Политбюро перенесло центр тяжести на него. Полпред в Германии Крестинский был включен пятым членом в комиссию ЦК. Полпредство и торгпредство занялись и покупкой, и транспортом оружия, и организационной работой. В России была произведена мобилизация всех коммунистов немецкого происхождения или говорящих по-немецки, и их отправляли в Германию на подпольную работу.
> Доклады Пятакова становились все более оптимистичными. Чрезвычайно ухудшавшееся экономическое положение Германии возбуждало все большее недовольство рабочих масс. Умелая и широкая пропаганда подливала масла в огонь, и революционная волна быстро росла. Политбюро собиралось все чаще, чтобы обсуждать разнообразные практические вопросы революционной работы. Доклады Пятакова были точны и подробны. Средства ассигновались огромные - решено средств не жалеть. Первоначальная оппозиция тройки Троцкому была забыта - теперь все были согласны, что германская революция на носу.
> В конце сентября состоялось чрезвычайное заседание Политбюро, настолько секретное, что на него были созваны только члены Политбюро и я. Никто из членов ЦК на него допущен не был. Оно было созвано для того, чтобы фиксировать дату переворота в Германии. Он был назначен на 9 ноября 1923 года.
> План переворота был таков. По случаю годовщины русской октябрьской революции рабочие массы должны были выйти на улицу на массовые манифестации. Красные сотни Уншлихта должны были провоцировать вооруженные конфликты с полицией, чтобы вызвать кровавые столкновения и репрессии, раздуть негодование рабочих масс и произвести общее рабочее восстание.
> По заранее разработанному плану отряды Уншлихта должны были занять важнейшие государственные учреждения и должно было быть создано советское революционное правительство из членов ЦК германской компартии; вслед за тем экстренный конгресс заводских комитетов должен был провозгласить советскую власть.
> Решение о дате переворота не должно было быть известно никому даже из членов Центрального Комитета Партии. Я изготовил протокол заседания в такой форме:
> Слушали: Постановили:
> Вопрос т. Зиновьева. См. особую папку.
> Это - все, что было сообщено членам ЦК как протокол заседания Политбюро. Все же принятые решения я записал как постановление Политбюро и поместил в мою "особую папку".
> http://www.hrono.ru/libris/lib_b/bazhan05.html
>Алеxей
От vergen
К объект 925 (04.04.2006 15:54:35)
Дата 04.04.2006 15:59:34

а может...

...они говорят не о подготовке мировой революции , а о попытке уязвить противника, дабы тот не интервенцией-поддержкой антисоветчины занялся, а своими проблеммами , а нас в покое оставил.
От Kazak
К vergen (04.04.2006 15:59:34)
Дата 04.04.2006 16:02:16

Не может:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>...они говорят не о подготовке мировой революции , а о попытке уязвить противника, дабы тот не интервенцией-поддержкой антисоветчины занялся, а своими проблеммами , а нас в покое оставил.

Вы считаете коммунистов двуличными сволочами, которые прикрываясь пропагандискими лозунгами просто вели имперскую политику "разделяи и властвуй"?:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (04.04.2006 16:02:16)
Дата 04.04.2006 16:10:44

Re: Не может:)


>Вы считаете коммунистов двуличными сволочами, которые прикрываясь пропагандискими лозунгами просто вели имперскую политику "разделяи и властвуй"?:)

Подрывная работа на территории вероятного противника никогда злом не считалась:)Точнее считалась, но только потерпевшими:)
Сволочами коммунисты были б если попробовали оказать помощь немецким советским республикам путем вооруженной прямой агрессии. Это да.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (04.04.2006 16:10:44)
Дата 04.04.2006 16:13:57

Польша мешала;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Сволочами коммунисты были б если попробовали оказать помощь немецким советским республикам путем вооруженной прямой агрессии. Это да.

Не добратся было, каки до Венгрии.


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (04.04.2006 16:13:57)
Дата 04.04.2006 16:19:57

То есть большевики все же исходили не из

мечты о Высоком а из вполне себе реальных вещей?:)
От Kazak
К Presscenter (04.04.2006 16:19:57)
Дата 04.04.2006 16:26:55

Из чего ето следует??

Ига меес он ома саатусе сепп.
>мечты о Высоком а из вполне себе реальных вещей?:)

Для них мировая революция - реальная вещ:)
Просто всякие поляки, естонцы, румыны и вообсче прочая контра не захотели проникнутся и стать сознательными...
Ну кто-же знал заранее-то?:)

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (04.04.2006 16:26:55)
Дата 04.04.2006 16:31:58

:))))))))


>Ну кто-же знал заранее-то?:)

ЗАЧОТ!!!!:))))))))))

>Извините, если чем обидел.
От vergen
К Kazak (04.04.2006 16:02:16)
Дата 04.04.2006 16:07:01

ха

я считаю коммунистов разумными правителями, которые проводили, в том числе, и стандартную стратегию разделяй и властвуй. А кроме того не хотели бысторо слить. А может даже о своей стране думали, и не считали что интервенция пойдет ей на помошь, а раз так - то бороться надо всеми доступными способами (а уж инспирирование внутреней смуты у твоего проитвника - аксиома).
От Kazak
К vergen (04.04.2006 16:07:01)
Дата 04.04.2006 16:11:25

Гы.. Большевики проводили совершенно невменяимую внутеннюю политику

Ига меес он ома саатусе сепп.
>я считаю коммунистов разумными правителями, которые проводили, в том числе, и стандартную стратегию разделяй и властвуй.

... например в Естонии додумались уже в 1919 году полностью запретит религию и согнать всех крестьян в коммуны. Где тут разум, я уж не знаю;)

Извините, если чем обидел.
От vergen
К Kazak (04.04.2006 16:11:25)
Дата 04.04.2006 16:20:21

Re: Гы.. Большевики...


>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>я считаю коммунистов разумными правителями, которые проводили, в том числе, и стандартную стратегию разделяй и властвуй.
>
>... например в Естонии додумались уже в 1919 году полностью запретит религию и согнать всех крестьян в коммуны. Где тут разум, я уж не знаю;)

А кто говорит что он везде был? этот разум. Ума не лезть в Европу хватило - и слава богу.щ
От Presscenter
К vergen (04.04.2006 16:20:21)
Дата 04.04.2006 16:31:29

Re: Гы.. Большевики...

>>... например в Естонии додумались уже в 1919 году полностью запретит религию и согнать всех крестьян в коммуны. Где тут разум, я уж не знаю;)

Это ваши национальные особенности:)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 15:40:13)
Дата 04.04.2006 15:42:09

Ну план Ост почему-то к альтернативам на форуме не относят...;) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (04.04.2006 15:42:09)
Дата 04.04.2006 15:58:29

Можете отнести. (-)