От Николай Манвелов
К Вулкан
Дата 30.03.2006 17:32:45
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Привет с мебельной фабрики :))

Привет
1. Опыт "Ростислава", в частности, показал нехватку опытных специалистов. То есть, необходимо как минимум обучить энное количество народу для обслуживаю форсунок.
2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
3. Скажите, а как мы будем обеспечивать эскадру в походе - обеспечение топливом, бункеровка и так далее?
4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
Николай Манвелов
От Сергей Зыков
К Николай Манвелов (30.03.2006 17:32:45)
Дата 30.03.2006 18:08:35

Предлагаете топить табуретами? :))

Вот если были бы брикеты "высококалорийного" топлива для паровоза как у Доктора Эммета Брауна в "назад в будущее-3"
От Андю
К Сергей Зыков (30.03.2006 18:08:35)
Дата 30.03.2006 18:11:30

Мало замахиваешься ! :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Вот если были бы брикеты "высококалорийного" топлива для паровоза как у Доктора Эммета Брауна в "назад в будущее-3"

Ещё лучше -- эскадрилья левитирующих паравозов оттуда же. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (30.03.2006 18:11:30)
Дата 30.03.2006 18:21:18

Re: Мало замахиваешься...


>Ещё лучше -- эскадрилья левитирующих паравозов оттуда же. :-)

Плывущая в воздухе эскадра Рожественского? Мочно!
Правда и в этом случае шансов на победу мало, наши пушки имели малый угол вниз тогда как японцы свободно задирали их кверху целясь прямо в днище.
От Лис
К Сергей Зыков (30.03.2006 18:21:18)
Дата 30.03.2006 23:03:28

Re: Мало замахиваешься...

>Правда и в этом случае шансов на победу мало, наши пушки имели малый угол вниз тогда как японцы свободно задирали их кверху целясь прямо в днище.

Фигня! Эскадра встает в круг с креном 45 градусов и работает по находящимся в центре воронки несчастным японцам на манер штатовских ганшипов! А наиболее крутые могут обстреливать цель, делая бочку с проходом над ней!
От Alexusid
К Лис (30.03.2006 23:03:28)
Дата 30.03.2006 23:22:21

Нда... Похоже пора звать санитаров.

Всем Б.Пр.
настоящих. С носилками.
Ибо явное переутомление на лицо.

>>Правда и в этом случае шансов на победу мало, наши пушки имели малый угол вниз тогда как японцы свободно задирали их кверху целясь прямо в днище.
>
>Фигня! Эскадра встает в круг с креном 45 градусов и работает по находящимся в центре воронки несчастным японцам на манер штатовских ганшипов! А наиболее крутые могут обстреливать цель, делая бочку с проходом над ней!

При таких возможностях к левитации эскадра просто обязана бомбить противника сверху.
Какой "круг с креном 45"!?

Подлететь и просто высыпать всё на японский флагман, потом на следующий и т.д.
А какой манёвр а ля камикадзе? Ослябя не бесславно переворачивается, а совершает огненный таран Микасы.


"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Comte
К Alexusid (30.03.2006 23:22:21)
Дата 03.04.2006 08:21:51

Re: Нда... Похоже...

Приветствую!
>Какой "круг с креном 45"!?
Действительно, на "Бородинах" закат диаграммы остойчивости градусах на 25 - 30, они же перевернутся прямо в воздухе 8-Р
С уважением, Comte
От Лис
К Alexusid (30.03.2006 23:22:21)
Дата 31.03.2006 00:06:37

Re: Нда... Похоже...

>Похоже пора звать санитаров. настоящих. С носилками.

Поздно. Мы уже там! ;о)))

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Macv/psix_1_.swf
От Вулкан
К Николай Манвелов (30.03.2006 17:32:45)
Дата 30.03.2006 17:42:45

И вам привет

Приветствую!
>Привет
>1. Опыт "Ростислава", в частности, показал нехватку опытных специалистов. То есть, необходимо как минимум обучить энное количество народу для обслуживаю форсунок.
Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.
Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.
>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.
>3. Скажите, а как мы будем обеспечивать эскадру в походе - обеспечение топливом, бункеровка и так далее?
Либо иметь свои танкеры (их можно даже НЕ ПРОЭКТИРОВАТЬ , А ПОКУПАТЬ, к примеру у Шелл, которая на 1895 год УЖЕ ИМЕЕТ 69 танкеров.), либо просто покупать по пути следования. Куча компаний - Шелл, Стандарт Ойл, Ройал Датч.
>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
Теперь о плюсах:
1) Дальность - гораздо больше угольщиков.
2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.
3) Минус кочегары и энное количество машинистов.
4) Минус угольные погрузки - загрузки.
5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (30.03.2006 17:42:45)
Дата 30.03.2006 18:23:09

Re: И вам...

>Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.

В той России это точно на годы.

>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.

а где их взять?

>>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
>Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.

у Англии оно отрабатывалось раньше

а вот как обеспечить эскадру по прибытии во Владик? по перегруженному войсками Транссибу цистерны гнать?


>Теперь о плюсах:
>1) Дальность - гораздо больше угольщиков.

с чего бы это? надо смотреть расходы нефти и ее запасы

>2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.

тут вопрос можно проще решить - а именно дополнительный впрыск нефти на уголь.

>3) Минус кочегары и энное количество машинистов.

плюс квалифицированные спецы по обслуживанию всего этого нефтяного хозяйства.

>4) Минус угольные погрузки - загрузки.
>5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.

Вообще это не такая большая проблема - вроде никто особо не жаловался на нехватку времени на погрузку.
От Вулкан
К Constantin (30.03.2006 18:23:09)
Дата 31.03.2006 07:25:29

Re: И вам...

Приветствую!
>>Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.
>
>В той России это точно на годы.
Можно конкурс обьявить, раз сами проблему решить не можем..)))
>>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.
>
>а где их взять?
Возьмите у немцев - Шульцевские..)
>>>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
>>Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.
>
>у Англии оно отрабатывалось раньше

>а вот как обеспечить эскадру по прибытии во Владик? по перегруженному войсками Транссибу цистерны гнать?
Зачем? А создать нефтехранилища или закупать в том же Циндао или Камрани - не судьба?..))

>>Теперь о плюсах:
>>1) Дальность - гораздо больше угольщиков.
>
>с чего бы это? надо смотреть расходы нефти и ее запасы
Так посмотрите.
>>2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.
>
>тут вопрос можно проще решить - а именно дополнительный впрыск нефти на уголь.

>>3) Минус кочегары и энное количество машинистов.
>
>плюс квалифицированные спецы по обслуживанию всего этого нефтяного хозяйства.
Который не устает со временем физически, а только умственно..)))
>>4) Минус угольные погрузки - загрузки.
>>5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.
>
>Вообще это не такая большая проблема - вроде никто особо не жаловался на нехватку времени на погрузку.
Как раз по воспоминаниям участников 2ТОЭ - малая дальность угольщиков и бесконечные погрузки угля выматывали больше всего.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (31.03.2006 07:25:29)
Дата 31.03.2006 12:41:57

Вы юморист\? (+)

Здравствуйте, Алл

>>а вот как обеспечить эскадру по прибытии во Владик? по перегруженному войсками Транссибу цистерны гнать?
>Зачем? А создать нефтехранилища или закупать в том же Циндао или Камрани - не судьба?..))

Откуда нефть в Циндао? Угольные шахты там поблизости были, а нефтяных полей небыло :-)) То же и по Камрани, которая в те времена представляла из себя "голый берег".

А потом, как вы представляете доставку ее танкерами, через проливы полностью контролируемые японцами? Я понское море, оно ведь "практически закрытое", японцы контролируют входы и выходы из него. И неговорите мне о "походах Влад. крейсеров, танкеры, "с парадным ходом 10 узлов" на такие фокусы неспособны

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Вулкан
К Warrior Frog (31.03.2006 12:41:57)
Дата 31.03.2006 13:57:43

Судя по всему - юморист не я..))

Приветствую!
>Здравствуйте, Алл

>>>а вот как обеспечить эскадру по прибытии во Владик? по перегруженному войсками Транссибу цистерны гнать?
>>Зачем? А создать нефтехранилища или закупать в том же Циндао или Камрани - не судьба?..))
>
>Откуда нефть в Циндао? Угольные шахты там поблизости были, а нефтяных полей небыло :-)) То же и по Камрани, которая в те времена представляла из себя "голый берег".

Спокойно. Почитайте по нефти хотя бы того же Ергина The Prize. Если не устраивает - набирайте в том же гугле Royal Dutch Shell и читайте.

>А потом, как вы представляете доставку ее танкерами, через проливы полностью контролируемые японцами? Я понское море, оно ведь "практически закрытое", японцы контролируют входы и выходы из него. И неговорите мне о "походах Влад. крейсеров, танкеры, "с парадным ходом 10 узлов" на такие фокусы неспособны

Спокойно, если танкеры не наши.

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.03.2006 13:57:43)
Дата 31.03.2006 14:20:24

Сами читайте внимательно

День добрый.

>Спокойно. Почитайте по нефти хотя бы того же Ергина The Prize. Если не устраивает - набирайте в том же гугле Royal Dutch Shell и читайте.

Поставляли в Азию керосин, и в хранилищах был керосин. Готовых станций для бункеровки кораблей мазутом не было. Шелл готова была их создать - на деньги заказчиков. Вы предлагаете стать единственным таким заказчиком. Очень умно :)

>Спокойно, если танкеры не наши.

ЕМНИП, "Ольдгамия" с керосином как раз была английской.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (31.03.2006 14:20:24)
Дата 31.03.2006 14:23:23

Re: Сами читайте...

Приветствую!
>День добрый.

>>Спокойно. Почитайте по нефти хотя бы того же Ергина The Prize. Если не устраивает - набирайте в том же гугле Royal Dutch Shell и читайте.
>
>Поставляли в Азию керосин, и в хранилищах был керосин. Готовых станций для бункеровки кораблей мазутом не было. Шелл готова была их создать - на деньги заказчиков. Вы предлагаете стать единственным таким заказчиком. Очень умно :)
Вы забыли, что при получении керосина (даже если вы этого не хотите) все равно производится так же и бензин и мазут.
А нефтеперерабатывающие заводы есть и в Адене, и на Суматре и Яве, и в Гонконге.


>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.03.2006 14:23:23)
Дата 31.03.2006 14:39:30

Re: Сами читайте...

День добрый.

>Вы забыли, что при получении керосина (даже если вы этого не хотите) все равно производится так же и бензин и мазут.

Именно, и мазут этот некуда девать, и нефтяные компании ищут для него покупателя.

>А нефтеперерабатывающие заводы есть и в Адене, и на Суматре и Яве, и в Гонконге.

Вот только терминалов для заправки судов пока нет, и объем производства мазута недостаточен. Все это будет скоро сделано, но в 1902 ничего нет.

В России кстати, была такая же ситуация в миниатюре - на Волге.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (31.03.2006 14:39:30)
Дата 31.03.2006 16:14:27

К стати : (+)

Здравствуйте, Алл

>Вот только терминалов для заправки судов пока нет, и объем производства мазута недостаточен. Все это будет скоро сделано, но в 1902 ничего нет.

>В России кстати, была такая же ситуация в миниатюре - на Волге.

ЕМНИП, Для "Ростислава" предпологалось закупать "нефтяные остатки по "сниженной цене", и на доставку их в Севастополь был выговорен "пониженный тариф" у ЖД Баку-Батум. (использование "административного ресурса" в чистом виде).

>С уважением, Николай.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (31.03.2006 16:14:27)
Дата 31.03.2006 16:56:18

Да уж куда еще снижать 8-)

День добрый.

>ЕМНИП, Для "Ростислава" предпологалось закупать "нефтяные остатки по "сниженной цене", и на доставку их в Севастополь был выговорен "пониженный тариф" у ЖД Баку-Батум. (использование "административного ресурса" в чистом виде).

Пуд мазута в 1885 стоил в Баку 1.5 коп, в Астрахани 6.5 коп, в Нижнем - 14-15 коп. Впрочем, с ростом потребления мазута взлетели и цены - в 1900 в Нижнем уже 27-28 коп., в 1907 - 40 коп.

Так что мазут в Баку и так был очень дешев, а вот перевозка влетала в копеечку.

С уважением, Николай.

P.S. Пуд донецкого угля в Южной России в 1900-1908 стоил 10-14 коп, кардифф дороже. По расчету Менделеева, 60 пудов мазута как топливо эквивалентны 100 пудам лучшего угля.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (31.03.2006 16:56:18)
Дата 31.03.2006 18:20:12

Вот я и говорю, "пониженый тариф на перевозку по ЖД". (+)

Здравствуйте, Алл

>Пуд мазута в 1885 стоил в Баку 1.5 коп, в Астрахани 6.5 коп, в Нижнем - 14-15 коп. Впрочем, с ростом потребления мазута взлетели и цены - в 1900 в Нижнем уже 27-28 коп., в 1907 - 40 коп.

>Так что мазут в Баку и так был очень дешев, а вот перевозка влетала в копеечку.

И то, ЕМНИП, его удалось "выбить" только после появления "альтернативного ЖД пути". Баку-Махачкала-Грозный-Новороссийск.
Да, и еще, эта пониженная цена на мазут, компенсировалась снижением "акциза" на керосин, для поставшиков мазута "для Флота".
Акцизная "надбавка на керосин" - это "отдельная песня". Стоимость "керосина для потребителя" в РИ была выше почти в 1.5 раза, "чем в Европах".
>С уважением, Николай.
Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Вулкан (31.03.2006 13:57:43)
Дата 31.03.2006 14:06:34

А как быть с понятием

Скажу как гуманитарий
>Спокойно, если танкеры не наши.
"военная контрабанда"?

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (31.03.2006 14:06:34)
Дата 31.03.2006 14:16:20

Re: А как...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>>Спокойно, если танкеры не наши.
>"военная контрабанда"?
Спокойно и взвешенно. Если Япония хочет посориться с Англией или США - значит надо вылавливать контробанду. Другой вопрос - как на это ответит Англия или США.
Экономический же аспект здесь явно превалирует над политическим - флот сам по себе очень крупный оптовик, и если заключен контракт на год по твердым ценам (а тогда цена на нефть постоянно снижалась ) - это просто манна небесная для любой нефтяной конторы.
И еще - а кто мешает нашим кораблям заходить к нейтралам и заправляться?
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (31.03.2006 14:16:20)
Дата 31.03.2006 16:29:28

Re: А как...

Здравствуйте, Алл

>>>Спокойно, если танкеры не наши.
>>"военная контрабанда"?
>Спокойно и взвешенно. Если Япония хочет посориться с Англией или США - значит надо вылавливать контробанду. Другой вопрос - как на это ответит Англия или США.
>Экономический же аспект здесь явно превалирует над политическим - флот сам по себе очень крупный оптовик, и если заключен контракт на год по твердым ценам (а тогда цена на нефть постоянно снижалась ) - это просто манна небесная для любой нефтяной конторы.

Не волнуйтесь, будут задерзивать "как миленькие", а англичане "даже не пикнут". Вон, утопили английский параход перевозивший китайские войска еще до официального обьявления войны - и ничего. Достаточно им перехватить один единственный танкер, и все - страховка взлетит "до небес", и не найдется ни одного судовладельца "способного рискнуть".
>И еще - а кто мешает нашим кораблям заходить к нейтралам и заправляться?

"Ржунемогу" - куда "к нейтралам" :-))))) ближайший нейтральный порт от Владика - Циндао, или Вей-Хай-Вей. Полная заправка в одну сторону - полная заправка в другую, да через цусимский пролив проходить дважды придется :-))
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.я
От Вулкан
К Warrior Frog (31.03.2006 16:29:28)
Дата 31.03.2006 18:23:48

Для угля - да. А для нефти? (-)
От Warrior Frog
К Вулкан (31.03.2006 18:23:48)
Дата 31.03.2006 19:16:10

Вы что? Всерьез????? (+)

Здравствуйте, Алл

Ну так назовите мне, порт в "зарубежной колонии" (относительно Владивостока) способный, одномоментно предоставить 10 000 тонн нефти :-)) (по 2000 тонн на каждый из 5ти "Как бы Логаней)? .
И потом, в Циндао, к 1914г, было не более 2 000 тонн нефтепродуктов на 25 000 тонн угля. Думается мне, что в 1904-5 гг "нефтепродектов" в Циндао - небыло "вааще"

Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Манвелов
К Вулкан (30.03.2006 17:42:45)
Дата 30.03.2006 17:58:29

Re: И вам...

Привет
>>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
Пока не забыл - а чем мы будем компенсировать изменение остойчивости по мере выработки нефтяных резервуаров? Забортную воду закачивать? Коэффициент обводненности повышать?
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (30.03.2006 17:58:29)
Дата 31.03.2006 09:10:22

Кстати, а с углем, тут как дело обстоит? (-)
От Николай Манвелов
К Вулкан (31.03.2006 09:10:22)
Дата 31.03.2006 09:25:55

Ямы - бортовые (-)
От Вулкан
К Николай Манвелов (31.03.2006 09:25:55)
Дата 31.03.2006 09:38:28

А кто мешает сделать танки под нефть бортовыми, но глубоко под ватерлинией? (-)
От Гегемон
К Вулкан (31.03.2006 09:38:28)
Дата 31.03.2006 13:18:16

Я представил себе эту картину

Скажу как гуманитарий
"Цесаревич" как образец для сериим броненосцев идет побоку, вместо закладки "Бородино" начинаются бесконечные согласования нового проекта, в МТК вновь поднимается вопрос о продолжении "Осляби" и т.д.


С уважением
От Вулкан
К Гегемон (31.03.2006 13:18:16)
Дата 31.03.2006 14:20:11

Ну это как раз самая насущная проблема

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>"Цесаревич" как образец для сериим броненосцев идет побоку, вместо закладки "Бородино" начинаются бесконечные согласования нового проекта, в МТК вновь поднимается вопрос о продолжении "Осляби" и т.д.

Ибо бюрократия в россии по моему глубокому убеждению неистрибима....((
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Николай Манвелов (30.03.2006 17:58:29)
Дата 31.03.2006 07:21:31

Re: И вам...

Приветствую!
>Привет
>>>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
>>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
>Пока не забыл - а чем мы будем компенсировать изменение остойчивости по мере выработки нефтяных резервуаров? Забортную воду закачивать? Коэффициент обводненности повышать?
Зачем? Перегруз мы всегда создать сможем. Например броневой пояс потолще, или еще одну башню ГК..)))
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Манвелов
К Вулкан (31.03.2006 07:21:31)
Дата 31.03.2006 08:40:49

А причем тут перегруз, простите? (-)
От Kimsky
К Вулкан (30.03.2006 17:42:45)
Дата 30.03.2006 17:56:07

Re: И вам...

Hi!

>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.

На год закладки Бородино сами бритты использовали для своих броненосцев Бельвилли.

>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.

45-калиберные пушки ГК - это еще 15 лет до начала РЯВ.
От Николай Манвелов
К Вулкан (30.03.2006 17:42:45)
Дата 30.03.2006 17:48:14

Re: И вам...

Привет
>Приветствую!
>>Привет
>>1. Опыт "Ростислава", в частности, показал нехватку опытных специалистов. То есть, необходимо как минимум обучить энное количество народу для обслуживаю форсунок.
>Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.
>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.
То есть, при Великобритании-союзнице Японии будем пытаться купить лицензионные британские котлы?
>>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
>Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.
Зато есть уже океанские танкеры.
>>3. Скажите, а как мы будем обеспечивать эскадру в походе - обеспечение топливом, бункеровка и так далее?
>Либо иметь свои танкеры (их можно даже НЕ ПРОЭКТИРОВАТЬ , А ПОКУПАТЬ, к примеру у Шелл, которая на 1895 год УЖЕ ИМЕЕТ 69 танкеров.), либо просто покупать по пути следования. Куча компаний - Шелл, Стандарт Ойл, Ройал Датч.
Так как бункероваться-то будем?
>>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
>Теперь о плюсах:
>1) Дальность - гораздо больше угольщиков.
Но нужны танкеры спецпостройки вместо неприхотливых угольщиков
>2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.
Но высокая пожароопасность при учете фугасных снарядов японцев.
>3) Минус кочегары и энное количество машинистов.
Но отсутствие подготовленных кадров.
>4) Минус угольные погрузки - загрузки.
но Непонятно как бункероваться в море
>5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.
Вы полагаете, что в те времена были нефтяные бункеровочные терминалы по всему маршруту?
>>Николай Манвелов
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (30.03.2006 17:48:14)
Дата 31.03.2006 07:18:52

Re: И вам...

Приветствую!
>Привет
>>Приветствую!
>>>Привет
>>>1. Опыт "Ростислава", в частности, показал нехватку опытных специалистов. То есть, необходимо как минимум обучить энное количество народу для обслуживаю форсунок.
>>Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.
>>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.
>То есть, при Великобритании-союзнице Японии будем пытаться купить лицензионные британские котлы?
Можно - Троникрофта.
>>>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
>>Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.
>Зато есть уже океанские танкеры.
И прекрасно. Причем возят НАШУ нефть.
>>>3. Скажите, а как мы будем обеспечивать эскадру в походе - обеспечение топливом, бункеровка и так далее?
>>Либо иметь свои танкеры (их можно даже НЕ ПРОЭКТИРОВАТЬ , А ПОКУПАТЬ, к примеру у Шелл, которая на 1895 год УЖЕ ИМЕЕТ 69 танкеров.), либо просто покупать по пути следования. Куча компаний - Шелл, Стандарт Ойл, Ройал Датч.
>Так как бункероваться-то будем?
Спокойно. Либо используя свои танкеры, либо покупая нефть.
>>>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
>>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
>>Теперь о плюсах:
>>1) Дальность - гораздо больше угольщиков.
>Но нужны танкеры спецпостройки вместо неприхотливых угольщиков
>>2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.
>Но высокая пожароопасность при учете фугасных снарядов японцев.
Ага. Только редкия японский снаряд пробьет броневой пояс.
>>3) Минус кочегары и энное количество машинистов.
>Но отсутствие подготовленных кадров.
Это самое главное. Учить - не судьба.
>>4) Минус угольные погрузки - загрузки.
>но Непонятно как бункероваться в море
А в море кто углем бункеровался? С нефтью-то полегче.
>>5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.
>Вы полагаете, что в те времена были нефтяные бункеровочные терминалы по всему маршруту?
Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))
>>>Николай Манвелов
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Манвелов
К Вулкан (31.03.2006 07:18:52)
Дата 31.03.2006 08:40:07

Re: И вам...

Привет
>Можно - Троникрофта.
Тоже англичанин
>И прекрасно. Причем возят НАШУ нефть.
А кто Вам сказал, что крупные нефтяные компании вместо обеспечения своих контрактных поставок бросят все и начнут возить нефть для эскадры страны, ведущей боевые действия? осоюбенно, если эти танкеры под британским флагом?
>>Так как бункероваться-то будем?
>Спокойно. Либо используя свои танкеры, либо покупая нефть.
А поконкретней, исходя из вышеизложенных аргументов? Вы когда-нибудь в море бункеровались? особенно, у недружественных берегов?
>Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))
До Артура надо еще дойти..... И чья это будет нефть после сдачи крепости?
>>>>Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (31.03.2006 08:40:07)
Дата 31.03.2006 09:07:00

Re: И вам...

Приветствую!
>Привет
>>Можно - Троникрофта.
>Тоже англичанин
>>И прекрасно. Причем возят НАШУ нефть.
>А кто Вам сказал, что крупные нефтяные компании вместо обеспечения своих контрактных поставок бросят все и начнут возить нефть для эскадры страны, ведущей боевые действия? осоюбенно, если эти танкеры под британским флагом?
Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
>>>Так как бункероваться-то будем?
>>Спокойно. Либо используя свои танкеры, либо покупая нефть.
>А поконкретней, исходя из вышеизложенных аргументов? Вы когда-нибудь в море бункеровались? особенно, у недружественных берегов?
Пожалуйста. Если скажем в 1900-м принято принципиальное рашение перевести флот на нефть, то естественно возникает вопрос о снабжении.
Что мы видим?
1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.
4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?
В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.
>>Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))
>До Артура надо еще дойти..... И чья это будет нефть после сдачи крепости?
Вам перечислить города Азии с нефтехранилищами? ПА, Циндао, Шанхай, Гонконг, Манилла, Камрань, Калькутта, Аден, Басра, острова Ява и Суматра и т.д.. Наконец кто мешает создать во Владике нефтехранилище? Если мы будем клиентом Шелл - Шелл создаст его сама.
>>>>>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (31.03.2006 09:07:00)
Дата 31.03.2006 12:56:48

Re: И вам...

2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.

ЧФ не на Батум базировался. Да и слишком близко от границы Батум. Так что проблемы уже имеем.

>3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.

Судами только в навигацию. Основной путь будет Ж/Д. Потребуется куча цистерн.
Для дальнего востока это вообще огромная проблема. Снабжение Владика во время войны под вопросом - танкеры не пройдут все по ж/д а она и так перегружена.
От Николай Поникаров
К Constantin (31.03.2006 12:56:48)
Дата 31.03.2006 13:30:21

О навигации

День добрый.

>Судами только в навигацию. Основной путь будет Ж/Д.

Из-за льда на Каспии и Волге часть бакинских заводов с ноября по май просто останавливалась - по жд вывозить не успевали.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.03.2006 09:07:00)
Дата 31.03.2006 09:49:56

Тяжело в деревне без нагана...

День добрый.

>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.

... угу, и оставить страну без керосина ;)

>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.

1) Нефть есть не у нас, а у частного капитала. Ее нужно купить и вывезти из Баку, что есть проблема.

2) Нефть добывается всего в одном месте (в отличие от угля), посему весьма уязвима от всяких случайностей. В 1903-1905 в Баку были беспорядки, сильно сказавшиеся на добыче. В результате июльской стачки 1903 добыча нефти упала более чем на 30%, при армяно-азербайджанской резне в августе 1905 сожжено 57% производственных скважин и т.д. Закладываться на один такой источник опасно.

3) Масштабы добычи, переработки и доставки нефти к концу 1890-х рассчитаны на применение керосина в лампах да мазута в котельных.

>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.

Керосинопровод вступил в строй в 1906, сырую нефть по нему начали качать в 1931. В любом случае, бОльшую часть нефти везли по ж.д.

>4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?

>В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.

Вооот. Фирма в неустойчивом положении, пытается найти крупных покупателей, чтоб развернуть принципиально новое дело - снабжение морского транспорта жидким топливом. Очевидно, что одними походами русских кораблей на Дальний Восток она прокормиться не сможет, ей нужно много клиентов. И в этих условиях Вы предлагаете поставить все на карту и связать судьбу флота с одним поставщиком?

>>>Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))

И каков объем тех хранилищ по сравнению с угольными складами? :) Керосин для ламп, грубо говоря.

С уважением, Николай.

P.S. Насчет 69 танкеров Шелл. Мне вот попались сведения, что 69 штук - это число рейсов "Шелл" через Суэцкий канал к 1895 году. Согласитесь, это не одно и то же.
От Вулкан
К Николай Поникаров (31.03.2006 09:49:56)
Дата 31.03.2006 10:26:42

Обоймы осенью считают..

Приветствую!
>День добрый.

>>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
>
>... угу, и оставить страну без керосина ;)
Причем чужую, заметьте..)))
>>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
>
>1) Нефть есть не у нас, а у частного капитала. Ее нужно купить и вывезти из Баку, что есть проблема.

То есть частный капитал в военном строительстве не участвовал?
>2) Нефть добывается всего в одном месте (в отличие от угля), посему весьма уязвима от всяких случайностей. В 1903-1905 в Баку были беспорядки, сильно сказавшиеся на добыче. В результате июльской стачки 1903 добыча нефти упала более чем на 30%, при армяно-азербайджанской резне в августе 1905 сожжено 57% производственных скважин и т.д. Закладываться на один такой источник опасно.

Не знаю.. При таком раскладе может быть и Мосульская нефть была бы нашей, потому как потребность бы появилась.
>3) Масштабы добычи, переработки и доставки нефти к концу 1890-х рассчитаны на применение керосина в лампах да мазута в котельных.

Насколько я понимаю - перепроизводство было довольно значительным.
>>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
>
>Керосинопровод вступил в строй в 1906, сырую нефть по нему начали качать в 1931. В любом случае, бОльшую часть нефти везли по ж.д.

Не везде и не всегда.
Первый нефтепровод появился в Соединенных Штатах Америки. Идею транспортировки нефти по трубам выдвинул в 1860 г. Самуэль Карнс, а практически реализовал ее в 1865 г. бизнесмен Самуэль Ван Сайкель, построивший в Пенсильвании нефтепровод длиной 5 миль (8,05 км) и диаметром трубы 2 дюйма (50,8 мм). Что касается России, то первый нефтепровод был сооружен только через 12 лет после американского, осенью 1878 г., на Апшеронском полуострове фирмой "Бари, Сытенко и Кє" по заказу семейного предприятия братьев Нобель. Длина нефтепровода составляла 8,5 верст (9,06 км), диаметр трубы - 3 дюйма (76,2 мм). Строительством трубопровода руководил инженер-механик Владимир Шухов. Осталось добавить, что к тому времени в США уже эксплуатировалась довольно разветвленная сеть нефтепроводов, а в 1879 г. был введен в эксплуатацию и первый магистральный нефтепровод Tidewater System длиной 108 миль (189,9 км) и диаметром 6 дюймов (152,4 мм), пересекший при этом горный массив.


>С уважением, Николай.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.03.2006 10:26:42)
Дата 31.03.2006 10:51:39

Обоймы для нагана, говорите?

День добрый.

>>... угу, и оставить страну без керосина ;)
>Причем чужую, заметьте..)))

Свою, свою.

>То есть частный капитал в военном строительстве не участвовал?

Участвовал, когда это ему было выгодно. Только вот все важные заводы в итоге приходилось в казну брать, поскольку платили капиталистом плохо, и они долго сотрудничать с правительством не могли.

>Не знаю.. При таком раскладе может быть и Мосульская нефть была бы нашей, потому как потребность бы появилась.

Напомню, что перед Российским флотом ставилась задача защиты Желтороссии :) и в итоге она выполнена не была. Вы же предлагаете еще и на другие заморские интересы замахнуться.

>Не везде и не всегда.
> Что касается России, то первый нефтепровод был сооружен только через 12 лет после американского, осенью 1878 г., на Апшеронском полуострове

Ну и при чем тут нефтепровод длиною ЕМНИП в 8 верст от вышек до перегонных заводов? Это по нему вы будете ЧФ снабжать?

С уважением, Николай.
От Николай Манвелов
К Вулкан (31.03.2006 09:07:00)
Дата 31.03.2006 09:25:33

Вы знакомы с историей нефтедобычи Российской империи?

Привет
>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
Она не наша, а Нобеля и других товарищей. И ничего они "нам" не должны.
>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
Не любое. "Ростислав" предполагаюи перевести на "нефтяные остатки", то есть мазут.
>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
Это нефтепровод, а керосинопровод. Нефть возили цистернами и морем.
>3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.
А зимой как возить будем?
>4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?
И стать заложником проблем Шелл?
>В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.
Вот именно, все отказались. Видимо, время еще не подошло?
>Вам перечислить города Азии с нефтехранилищами? ПА, Циндао, Шанхай, Гонконг, Манилла, Камрань, Калькутта, Аден, Басра, острова Ява и Суматра и т.д.. Наконец кто мешает создать во Владике нефтехранилище? Если мы будем клиентом Шелл - Шелл создаст его сама.
Вы мне лучше перечислите те горолда, которые не будут закрыты для бункеровки в акваториях своих портов. Напомните мне, пожалуйста, города, где эскадра Рожественского могла спокойно бункероваться прямо в акватории? Кроме Виго?
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (31.03.2006 09:25:33)
Дата 31.03.2006 09:36:15

В курсе, в курсе...)

Приветствую!
>Привет
>>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
>Она не наша, а Нобеля и других товарищей. И ничего они "нам" не должны.
И что? Государство никак не могло влиять на Нобелей, Ротшильдов, Манташевых? Что-то мне вспоминается, что могло и еще как..))
>>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
>Не любое. "Ростислав" предполагаюи перевести на "нефтяные остатки", то есть мазут.
Потому что он был дешевле керосина. А было бы ноаборот- перевели бы на тот эже керосин.
>>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
>Это нефтепровод, а керосинопровод. Нефть возили цистернами и морем.
>>3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.
>А зимой как возить будем?
ЖД.
>>4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?
>И стать заложником проблем Шелл?
Почему? Наоборот, это Шелл будучи де-юре английской компанией становится де-факто нашей транспортной компанией.
>>В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.
>Вот именно, все отказались. Видимо, время еще не подошло?
У англов - точно не подошло. До создания англо-персидской нефтяной компании флот на нефть переводить было неразумно.
>>Вам перечислить города Азии с нефтехранилищами? ПА, Циндао, Шанхай, Гонконг, Манилла, Камрань, Калькутта, Аден, Басра, острова Ява и Суматра и т.д.. Наконец кто мешает создать во Владике нефтехранилище? Если мы будем клиентом Шелл - Шелл создаст его сама.
>Вы мне лучше перечислите те горолда, которые не будут закрыты для бункеровки в акваториях своих портов. Напомните мне, пожалуйста, города, где эскадра Рожественского могла спокойно бункероваться прямо в акватории? Кроме Виго?
1. Рожественский может идти с танкерами БФ.
2. Рожественский может покупать нефть у англичан, голландцев, американцев.
Если же в 1900-м мы заключаем контракт с Шелл, то есть по сути мы являемся и поставщиками для Шелл, и одним из самых крупных оптовиков - то Шелл ПРИДЕТСЯ лоббировать наши интересы. В ином случае эта компания как отдельная структура перестанет существовать.
Рассмотрим такой вариант: правительство Англии запрещает нам заправляться в портах Содружества. Это прямой удар по Шелл. Что мы можем сделать? Можем пригласить представителя Шелл и пригрозить пересмотреть контракты на поставку нефти. Что делает Шелл после этого? Правильно: бежит в правительство и лоббирует отмену запрета, благо Маркус Самюэль - олдермен Лондона.
Допустим, Шелл это не удалось. Разве Стандарт Ойл или Ройал Датч не попытаются отбить такого крупного оптовика?
Тем более, что по декларациям тех лет у нейтралов была большая свобода в торговле с воюющими.
Допустим самый пессиместичный вариант - все испугались япов и перестали с нами торговать, Англия закрыла порты. Что мешает нам закупить танкера под голландским или немецким флагом и использовать их? Что мешает той же Шелл банально обойти запрет и заправлять наши корабли НЕ В ПОРТУ, А В МОРЕ, С ТАНКЕРОВ?
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (31.03.2006 09:36:15)
Дата 31.03.2006 13:01:08

Re: В курсе,...

>>>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
>>Не любое. "Ростислав" предполагаюи перевести на "нефтяные остатки", то есть мазут.
>Потому что он был дешевле керосина. А было бы ноаборот- перевели бы на тот эже керосин.

У керосина есть проблемы с хранением. Да и сжигать его несколько проблематичней чем мазут.