ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Андю] На посошок ?

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	13.03.2006 19:24:30
Рубрики	Флот; Армия; ВВС;

Re: [2Андю] На посошок ?

>>Разве СССР не стремился к победе коммунизма во всем мире?
>
>Ответ на вопрос нуждается в понимании того, что вы подразумеваете под "стремился".
>
>Я лично, вот, стремлюсь быть обеспеченным, но старушек топорами не рублю. Просто, как пример.

Наверное, у Вас есть более эффективные и менее рискованные методы.

>>Разве флот не был инструментом внешней политики СССР?
>
>Был, но в значительно меньшей степени, чем "инструментом" СЯС и системой по обеспечению её устойчивости.

А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?

>"мирное сосуществование" было чисто советским "ощущением".

Оно было не ощущением, а попыткой замаскироваться по причине неспособности добиться своих целей силой. Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".

>>Ну установил просоветские режимы, которые только на силовой поддержке из СССР и держались.
>
>Нет, он позволил этим режимам установиться и поддерживал их.
>
>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
>
>Значит, "власть капиталистов" тоже надоела населению Франции в 1968 г. и только силой удалось удержать их у власти.

А что, разве привлекались иностранные военные силы? Войска НАТО разве были введены в Париж?

>>Да как же неочевидно, если они были насаждены силой, а как сила исчезла - тут же рухнули?
>
>Да вот так вот. Никакая советская военная сила ешё не рухнула, например, когда ломали "берлинскую стену".

Тем более - сила еще не рухнула, но поскольку ее вмешательство было маловероятным, просоветские режимы уже трещали.

>Что "например" ? Вы лозунгами бросаетесь, а ждёте конкретных примеров ? Странно.

Т.е. примеров нет?

>Вот я вам и говорю -- при проведении советской экспансии проповедуемыми вами методами, этого тоже БЫ не было, почти наверняка.

Были бы другие гадости - например, выполнение очередных "интернациональных долгов" в разных точках мира. Никак не могу понять, как это мы вдруг оказались всем что-то должны.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (13.03.2006 19:24:30)
Дата	15.03.2006 01:25:07

Вот интересно, сколько страсти, воистину религиозной - куда там Савонароле(-)

От	TOM
К	Паршев (15.03.2006 01:25:07)
Дата	15.03.2006 12:48:24

Re: Вот интересно,...

Ну так неофит всегда старается быть святее папы римского
ТОМ

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (13.03.2006 19:24:30)
Дата	14.03.2006 23:58:02

Митингуете? Что такого рискованного было в действиях СССР?

День добрый, уважаемые.

>>Я лично, вот, стремлюсь быть обеспеченным, но старушек топорами не рублю. Просто, как пример.
>
>Наверное, у Вас есть более эффективные и менее рискованные методы.

А что такого рискованного было у СССР? Агрессии в Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии, Латинской Америке, колониальные войны в Африке, той же Юго-восточной Азии - вроде как не на нашем счету.
У наших в активе лишь мелкие шевеления по наведению порядка у наших ближайших соседей. Причем, по количеству жертв - в сотню раз меньше, чем у наших оппонентов...

Что еще? Разве СССР имел базы по периметру своих противников? Так, по-мелочи, пункт снабжения тут, радар там...

>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?

Но сначала ЯО появилось в Англии, ФРГ и Турции - против нас.
А СЯС для СССР были чисто оборонительным средством - в итоге на нас же побоялись напасть... :)

>Оно было не ощущением, а попыткой замаскироваться по причине неспособности добиться своих целей силой. Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".

А доказательства столь смелых утверждений у Вас есть?! НЕТУ. Ни с рассекреченных бывшими "союзниками" документа, ни в мемуарах наших, ни в официальных документах нет ичего о "попытке замаскироваться" нет.

Значит - у вас пустой треп, для антисоветского митинга.

>>>Ну установил просоветские режимы, которые только на силовой поддержке из СССР и держались.
>>
>>Нет, он позволил этим режимам установиться и поддерживал их.
>>
>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.

Нет, многие из этих "режимов" возникали БЕЗ участия СССР. И только потом обращались к СССР за поддержкой.
Как примеры - Куба, Вьетнам.

>>Значит, "власть капиталистов" тоже надоела населению Франции в 1968 г. и только силой удалось удержать их у власти.
>
>А что, разве привлекались иностранные военные силы? Войска НАТО разве были введены в Париж?

О том-то и речь, что часть антиправительственных выступлений с странх народной демократии не носила антисоциалистического характера, а другая часть была напрямую инспирирована Западом. Как в Венгрии-56.

>>Вот я вам и говорю -- при проведении советской экспансии проповедуемыми вами методами, этого тоже БЫ не было, почти наверняка.

>Были бы другие гадости - например, выполнение очередных "интернациональных долгов" в разных точках мира.

Почему "гадости"? Обычные меры по поддержке своих союзников и тех сил, которые в вилу естественного хода Истории стали союзниками СССР.

Все так делали. Только наши оппоненты использовали более людоедские методы.

С уважением - Dervish

От	Александр Жмодиков
К	Dervish (14.03.2006 23:58:02)
Дата	15.03.2006 12:24:45

Кубинской авантюры мало?

>А что такого рискованного было у СССР? Агрессии в Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии, Латинской Америке, колониальные войны в Африке, той же Юго-восточной Азии - вроде как не на нашем счету.

Где там агрессии? Вооруженное вмешательство - да, ну так и СССР вмешивался, хотя и не открыто.

>У наших в активе лишь мелкие шевеления по наведению порядка у наших ближайших соседей. Причем, по количеству жертв - в сотню раз меньше, чем у наших оппонентов...

А США вообще не приходилось "наводить порядок" у своих союзников и ближайших соседей.

>Что еще? Разве СССР имел базы по периметру своих противников? Так, по-мелочи, пункт снабжения тут, радар там...

А были возможности?

>Но сначала ЯО появилось в Англии, ФРГ и Турции - против нас.

Это страны НАТО.

>А СЯС для СССР были чисто оборонительным средством - в итоге на нас же побоялись напасть...

В итоге обе стороны побоялись напасть друг на друга.

>А доказательства столь смелых утверждений у Вас есть?!

Достаточно посмотреть, как менялись заявления и политика руководства СССР в зависимости от обстановки. Одни отношения с Гитлером чего стоят.

>Значит - у вас пустой треп, для антисоветского митинга.

"Антисоветский митинг" уже не имеет смысла по причине отсутсвия чего-либо "советского".

>Нет, многие из этих "режимов" возникали БЕЗ участия СССР. И только потом обращались к СССР за поддержкой.
>Как примеры - Куба, Вьетнам.

Мы про Европу. Какой просоветский режим в Европе возник без участия СССР?

>О том-то и речь, что часть антиправительственных выступлений с странх народной демократии не носила антисоциалистического характера, а другая часть была напрямую инспирирована Западом. Как в Венгрии-56.

Невозможно инспирировать такие антиправительственные выступления, которые приходится подавлять иностранной военной силой, если нет существенного недовольства и если есть широкая поддержка правительства в обществе.

>>Были бы другие гадости - например, выполнение очередных "интернациональных долгов" в разных точках мира.
>
>Почему "гадости"? Обычные меры по поддержке своих союзников и тех сил, которые в вилу естественного хода Истории стали союзниками СССР.

В силу естественного хода истории у СССР не было союзников. Были только нахлебники и сателлиты. На поддержание одних и контроль над другими СССР бросал свои средства и своих граждан. Как оказалось в силу естественного хода истории, это было бесполезно, а местами и вредно.

>Все так делали. Только наши оппоненты использовали более людоедские методы.

Более людоедские по сравнению с кем? СССР вообще стыдился действовать открыто, но многие поддерживаемые им режимы были такими, что против них были хороши любые меры. Тогда как наши оппоненты, если им удавлось отстоять какую-либо страну или хотя бы ее часть, устанавливали там вполне нормальные системы. Сравните хотя бы Южную и Северную Корею.

От	NV
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 12:24:45)
Дата	15.03.2006 12:59:43

Ну уж Корею бы не надо всуе

>Более людоедские по сравнению с кем? СССР вообще стыдился действовать открыто, но многие поддерживаемые им режимы были такими, что против них были хороши любые меры. Тогда как наши оппоненты, если им удавлось отстоять какую-либо страну или хотя бы ее часть, устанавливали там вполне нормальные системы. Сравните хотя бы Южную и Северную Корею.

упоминать. Режим Ли Сын Мана - это даже не режим Пак Чжон Хи. А деятелей времен Пака в Ю.Корее за их тогдашнюю деятельность (по подавлению народных выступлений) и судили и посадили.

Виталий

От	Александр Жмодиков
К	NV (15.03.2006 12:59:43)
Дата	15.03.2006 15:39:02

Надо, надо

Ибо наглядный пример.

>Режим Ли Сын Мана - это даже не режим Пак Чжон Хи. А деятелей времен Пака в Ю.Корее за их тогдашнюю деятельность (по подавлению народных выступлений) и судили и посадили.

Так это как раз показатель "нормальности" системы. А северокорейских диктаторов не посадили. И не посадят, если только внешние силы не вмешаются.

От	NV
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 15:39:02)
Дата	15.03.2006 18:35:40

Ну здассьте :)

>Ибо наглядный пример.

>>Режим Ли Сын Мана - это даже не режим Пак Чжон Хи. А деятелей времен Пака в Ю.Корее за их тогдашнюю деятельность (по подавлению народных выступлений) и судили и посадили.
>
>Так это как раз показатель "нормальности" системы. А северокорейских диктаторов не посадили. И не посадят, если только внешние силы не вмешаются.

американцы поставили Ли Сын Мана и его режим. Этот режим был СВЕРГНУТ. В результате переворота. Последующего диктатора - Пака - УБИЛИ. И опять произошла смена системы, причем не бескровная, были и волнения в Кванчжу и не только. Так что нынешняя нормальная (более-менее) система - это уж никак не американцами созданная. А продукт собственных революций и эволюций. Не надо судить по нынешнему состоянию о состоянии на 49 год.

Виталий

От	Колчин Андрей
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 12:24:45)
Дата	15.03.2006 12:52:05

Кубинской авантюры мало?

>А США вообще не приходилось "наводить порядок" у своих союзников и ближайших соседей.

Приходилось. См. "дипломатия канонерок". Уже позднее - Доминиканская республика. На Кубе пытались - помешала "советская авантюра"(тм).

>>А СЯС для СССР были чисто оборонительным средством - в итоге на нас же побоялись напасть...
>
>В итоге обе стороны побоялись напасть друг на друга.

>>А доказательства столь смелых утверждений у Вас есть?!

Советская военная доктрина не предусматривала нанесения первого ядерного удара. Отсюда - поддержка различных инициатив по запрету ЯО, моратории и т.д.
С уважением

От	Chestnut
К	Dervish (14.03.2006 23:58:02)
Дата	15.03.2006 00:32:42

Re: Митингуете? Что...

От	Андю
К	Александр Жмодиков (13.03.2006 19:24:30)
Дата	14.03.2006 12:33:22

Я в митинге "Бей кровавых совков !" больше участвовать не буду, извините. (-)

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (13.03.2006 19:24:30)
Дата	13.03.2006 20:33:23

Re: [2Андю] На...

Добрый день!

>>>Разве флот не был инструментом внешней политики СССР?
>>
>>Был, но в значительно меньшей степени, чем "инструментом" СЯС и системой по обеспечению её устойчивости.
>
>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?
Способом обеспечения паритета. Вспомним, что количество МБР было еще относительно невелико, сами ракеты несовершенны. А в использовании БРСД и авиационной компоненты СЯС у США было преимущество из-за баз.
>>"мирное сосуществование" было чисто советским "ощущением".
>
>Оно было не ощущением, а попыткой замаскироваться по причине неспособности добиться своих целей силой.
Скорее - по причине уверенности в своей способности добиться своих целей без прямого применения военной силы. Соцлагерь до середины 70-х неуклонно и быстро расширялся.
>Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".
Недоказуемо.
>>>Ну установил просоветские режимы, которые только на силовой поддержке из СССР и держались.
>>
>>Нет, он позволил этим режимам установиться и поддерживал их.
>>
>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
Далеко не везде. Это касается лишь части Восточной Европы.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (13.03.2006 20:33:23)
Дата	14.03.2006 12:15:35

Re: [2Андю] На...

>>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?
> Способом обеспечения паритета. Вспомним, что количество МБР было еще относительно невелико, сами ракеты несовершенны. А в использовании БРСД и авиационной компоненты СЯС у США было преимущество из-за баз.

А что получили в результате размещения ракет на Кубе? Кризис, едва не приведший к ядерной войне, и поспешный откат назад, уронивший и без того невысокий международный авторитет? А уж как Кастро подставили.

> Скорее - по причине уверенности в своей способности добиться своих целей без прямого применения военной силы.

Вы полагаете, если бы у руководства СССР была уверенность, что можно добиться своих целей прямым применением военной силы при условии приемлемого ущерба для СССР, оно воздержалось бы от применения силы? Слабо верится.

>Соцлагерь до середины 70-х неуклонно и быстро расширялся.

Он к тому времени уже раскололся - Китай был уже сам по себе.

>>Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".
> Недоказуемо.

Недоказуемо, но если вспомнить, как лозунги и образ действий руководства СССР в зависимости от текущей обстановки менялись на почти полностью противоположные - весьма вероятно.

>>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
> Далеко не везде. Это касается лишь части Восточной Европы.

Большой части.

От	dsa
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 12:15:35)
Дата	14.03.2006 14:36:29

Re: [2Андю] На...

>А что получили в результате размещения ракет на Кубе? Кризис, едва не

Вывод американских ракет из Турции.

От	Александр Жмодиков
К	dsa (14.03.2006 14:36:29)
Дата	14.03.2006 16:03:34

Re: [2Андю] На...

>Вывод американских ракет из Турции.

Проведенный по тихому, без широкой огласки?

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 16:03:34)
Дата	14.03.2006 23:44:17

Часть условий урегулирования Карибского кризиса. Были ошибки наших в пропаганде. (-)

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 12:15:35)
Дата	14.03.2006 13:32:32

Re: [2Андю] На...

Добрый день!
>>>А СЯС были исключительно оборонительным средством? А размещение ракет на Кубе - миролюбивым шагом, направленным на обеспечение стабильности в регионе и всем мире?
>> Способом обеспечения паритета. Вспомним, что количество МБР было еще относительно невелико, сами ракеты несовершенны. А в использовании БРСД и авиационной компоненты СЯС у США было преимущество из-за баз.
>
>А что получили в результате размещения ракет на Кубе? Кризис, едва не приведший к ядерной войне, и поспешный откат назад, уронивший и без того невысокий международный авторитет? А уж как Кастро подставили.
Прежде всего, мы обсуждали мотивы размещения ракет на Кубе, а не успешность этого шага. Я считаю, что мотивом советского руководства было стремление нивелировать превосходство США в ядерной сфере, связанное с наличием баз вблизи от СССР.
Откат в итоге кризиса, заметим, был не односторонний - с одновременным выводом Юпитеров из Турции.
>> Скорее - по причине уверенности в своей способности добиться своих целей без прямого применения военной силы.
>
>Вы полагаете, если бы у руководства СССР была уверенность, что можно добиться своих целей прямым применением военной силы при условии приемлемого ущерба для СССР, оно воздержалось бы от применения силы? Слабо верится.
При условии приемлемого ущерба - воздерживаться от применения силы в ситуации холодной войны было бы глупо. Вопрос в том, что считать приемлемым ущербом.
>>Соцлагерь до середины 70-х неуклонно и быстро расширялся.
>
>Он к тому времени уже раскололся - Китай был уже сам по себе.
Тем не менее, и просоветский сектор соцлагеря расширялся. А Китай был в любом случае потерян для США до начала 70-х. При всех своих разногласиях с СССР он до того времени объективно был противником США.
>>>Была бы способность добиться силой при премлемом для руководства СССР ущербе для своего населения (а уровень этого ущерба был достаточно высок) - тезис о "мирном сосуществовании" был бы тут же отброшен и заменен на "необходимость решения проблемы до того, как обезумевшие империалисты погубят весь мир".
>> Недоказуемо.
>
>Недоказуемо, но если вспомнить, как лозунги и образ действий руководства СССР в зависимости от текущей обстановки менялись на почти полностью противоположные - весьма вероятно.
Недоказуемо, прежде всего, что уровень был достаточно высок. Руководство СССР с определенного момента боялось риска.
Отмечу, что США гораздо чаще переводили вопросы применения ЯО в стадию практического рассмотрения, чем СССР. Даже в период сражения под Дьен-Бьен-Фу всерьез рассматривался план спасения окруженной французской группировки при помощи трех атомных бомб.

>>>>>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
>> Далеко не везде. Это касается лишь части Восточной Европы.
>
>Большой части.
Зато на гораздо более обширных территориях Азии, Африки и Латинской америки социалистические режимы правили без опоры на советские штыки.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (14.03.2006 13:32:32)
Дата	14.03.2006 16:12:20

Re: [2Андю] На...

> Прежде всего, мы обсуждали мотивы размещения ракет на Кубе, а не успешность этого шага. Я считаю, что мотивом советского руководства было стремление нивелировать превосходство США в ядерной сфере, связанное с наличием баз вблизи от СССР.

Началось все с желания иметь Кубу в своем лагере. Размещение там ракет было чистой авантюрой.

> Откат в итоге кризиса, заметим, был не односторонний - с одновременным выводом Юпитеров из Турции.

Который провели без широкой огласки, так что для всего мира это выглядело как откат СССР.

> При условии приемлемого ущерба - воздерживаться от применения силы в ситуации холодной войны было бы глупо.

Нет, не глупо. В конце концов, на СССР никто не нападал.

>Вопрос в том, что считать приемлемым ущербом.

В том-то и дело, что он был бы весьма высок.

> Тем не менее, и просоветский сектор соцлагеря расширялся.

За счет небольших стран третьего мира.

>А Китай был в любом случае потерян для США до начала 70-х.

Но стал проблемой и для СССР.

> Недоказуемо, прежде всего, что уровень был достаточно высок. Руководство СССР с определенного момента боялось риска.

Я же говорю - если бы руководство СССР было уверено в конечном успехе. Тогда оно вряд ли посчиталось бы с жертвами.

> Отмечу, что США гораздо чаще переводили вопросы применения ЯО в стадию практического рассмотрения, чем СССР. Даже в период сражения под Дьен-Бьен-Фу всерьез рассматривался план спасения окруженной французской группировки при помощи трех атомных бомб.

Ну, это ограниченное применение.

> на гораздо более обширных территориях Азии, Африки и Латинской америки социалистические режимы правили без опоры на советские штыки.

Я бы с большой осторожностью называл их социалистическими.