От Геннадий
К GAI
Дата 08.03.2006 21:58:51
Рубрики 11-19 век;

так я и спрашиваю


>>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>>
>>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.
>
>а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,

Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

>чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
>Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.

Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей

Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>
>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.

Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.


>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".


>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.

Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

У нас уже дороже. Европа-с...

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ziggy
К Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата 09.03.2006 16:13:49

Re: так я...

>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню. Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
всегда их останавливали и всячески репрессировали).
От Геннадий
К Ziggy (09.03.2006 16:13:49)
Дата 09.03.2006 17:11:40

Re: так я...

>>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.
>
>Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
>яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню.

Белгород - не знаю. Мы не ездили. Но вот Волгоград, чуть раьнше - тяжелоая картина. Но вот недавно мне передали такую мульку, что из Харькова (?) в Белгород (!) стали ездить ученые, типа на заработки. Уму ж нерастяжимо

Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
>всегда их останавливали и всячески репрессировали).

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата 09.03.2006 12:54:18

Re: так я...

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Вот только чем закончился бы этот "переход", и что бы осталось от советской системы после оного...
От GAI
К Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата 09.03.2006 05:25:15

Re: так я...

Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,
>
>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

А я ведь за Харьков и не спорил.Я просто хотел показать,что уже к 1980 г. в советской экономике начался серьезный разлад,и продуктов питания уже стало не хватать.Так что перестройка к нехватке продуктов никакого отношения не имеет.

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.
>
>Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей.

А с эти кто-нибудь спорит?Безусловно,в понятие перстройки разные люди вкладывали разные понятия.Я немножко о другом.В 85-м люди были немножэко другие,чем сейчас,и мыслили совсем другими категориями.Тогда никому(и думаю,в том числе и руководству) вообще не могло придти в голову,что социализму существует какая то альтернатива. И действовали соответственно.

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Спорить неохота,да и оффтопик это.Однако факт остается фактом- СССР развалился,социализм рухнул.Я лично считаю это закономерным явлением,у других могут быть другие мнения.

>>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>>
>>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.
>
>Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
>В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.

Она сама по себе ничего не считает,а вынуждена пользоваться для расчетов данными национальных статистик.Какие данные наша статистика двавла,такие они там и обрабатывали.


>>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
>Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".

Я про Украину не знаю.Могу судить только по России,да и то не обо всей,а о том регионе,где я живу.У нас положение с продовольствием стало гораздо лучше.И питание людей в среднем как минимум хуже не стало.Насчет дефицита веса у призывников - фигня все это.У меня оба сына (20 и 17 лет) с точки зрения военкомата,имеют "дефицит веса".От чего - не знаю,но только не от плохого питания.Причем этот самый "дефицит веса" наблюдался примерно у половины учеников класса у старшего,причем среди них были дети из весьма обеспеченых семей.Так что вызван этот дефицит не недостаточным питанием,а какими-то другими причинами.Или (рискну предположить) здесь имеет место какая то неточность в определении "достаточного" веса.Ибо мой старший при "дефиците веса" как то исхитряется совмещать учебу в университете на дневном с работой (причем по рабочей специальности) и еще силы остаются на развлечения.Так что на дистрофика он явно не тянет.


>>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.
>
>Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

А зачем мне ее учитывать ? Я про свой регион говорю.У нас по сравнению с советскими временами потребление мяса выросло в среднем.

>>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.
>
>У нас уже дороже. Европа-с...

За Украину разговоров не было.