От	Александр Жмодиков
К	Паршев
Дата	06.03.2006 16:17:44
Рубрики	11-19 век;

Re: А сами-то

---

>Народишко русский Вам видимо не нравится, Жмодиков?

Нет, это Вам он не нравится - Вы считаете, что он в принципе неспособен на своей земле построить нормальную экономику и нормальное государство, Вы уверены, что русским не следует даже пытаться этого делать, и выискиваете для этого "географические" причины.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:17:44)
Дата	06.03.2006 16:39:55

Не увиливайте

---

у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.
Природно-климатические Вы не признаёте, так что...

А мне с чего русских-то не любить? Я и сам русский.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.03.2006 16:39:55)
Дата	06.03.2006 18:55:28

А я и не собираюсь

---

>у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.

"Человеческие факторы" - это не только лень и "криворукость".

>Природно-климатические Вы не признаёте, так что...

Признаю, почему же. Но помимо них, есть другие, на мой взгляд более существенные.

>А мне с чего русских-то не любить? Я и сам русский.

Нелюбовь к русским - это довольно распространенное явление среди нынешних русских.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 18:55:28)
Дата	06.03.2006 19:14:41

Re: А я...

---

>>у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.
>
>"Человеческие факторы" - это не только лень и "криворукость".

То есть Вы не любите русских не только из-за лени и криворукости? А из-за чего ещё? Просто интересно.

>Признаю, почему же. Но помимо них, есть другие, на мой взгляд более существенные.

Пассионарность, небось?

>>А мне с чего русских-то не любить? Я и сам русский.

>Нелюбовь к русским - это довольно распространенное явление среди нынешних русских.

Это разве что в демократических кругах - да и там они скорее от окружения набираются.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.03.2006 19:14:41)
Дата	06.03.2006 19:18:35

Re: А я...

---

>То есть Вы не любите русских не только из-за лени и криворукости?

Да я-то их как раз люблю. Даже ленивых, криворуких, и даже не очень умных.

>Пассионарность, небось?

Нет.

>>Нелюбовь к русским - это довольно распространенное явление среди нынешних русских.
>
>Это разве что в демократических кругах

В советских, а уж демократические они или недемократичсекие - не важно.

---

От	Никита
К	Паршев (06.03.2006 16:39:55)
Дата	06.03.2006 18:19:02

Re: Не увиливайте

---

>у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.

Есть. И на статистику они влияют очень сильно. Но это офф-топ и довольно специфический. Уж Вам-то это должно ыть известно.

---

От	Dervish
К	Никита (06.03.2006 18:19:02)
Дата	06.03.2006 23:03:39

Так какие же еще, кроме природно-климатических? (-)

---

-

---

От	Александр Жмодиков
К	Dervish (06.03.2006 23:03:39)
Дата	07.03.2006 15:53:18

Их много

---

Организация труда (в том числе заинтересованность в повышении производительности), технологии (удобрение, оборот земель, инструмент), и т.д. и т.п.

---

От	Robert
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 15:53:18)
Дата	08.03.2006 04:17:10

Ре: Их много

---

>Организация труда (в том числе заинтересованность в повышении производительности), технологии (удобрение, оборот земель, инструмент), и т.д. и т.п.

В наше время все это вообще сущая фигня. Сколько стоят продукты питания по оптовым ценам на одного человека в год? За день можно заработать разгружая контейнеры в США, за неделю - в России. Это, короче, вообще не имеет значения в макроэкономике.

---

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 15:53:18)
Дата	07.03.2006 15:56:59

Мне тут разъяснили :) Это фсе чилавечиский фактар. (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 15:56:59)
Дата	07.03.2006 18:00:24

Нет, это социальные, экономические и технические факторы (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 18:00:24)
Дата	07.03.2006 18:04:49

Вы просто узко смотрите :) Не будет людей - не будет техники с экономикой :) (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 18:04:49)
Дата	09.03.2006 11:43:47

Это Вы слишком широко смотрите

---

Под человеческим фактором обычно понимается влияние чисто человеческих недостатков. Социальные и технические факторы - это другой уровень.

---

От	vergen
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 15:53:18)
Дата	07.03.2006 15:56:48

Re: Их много

---

>Организация труда (в том числе заинтересованность в повышении производительности), технологии (удобрение, оборот земель, инструмент), и т.д. и т.п.

это можно менять, но если это одинаково - то остаётся климат, его намеренно фиг изменишь.

---

От	Александр Жмодиков
К	vergen (07.03.2006 15:56:48)
Дата	07.03.2006 18:03:59

Re: Их много

---

>это можно менять

Они и меняются, но не очень быстро и не по желанию одного человека (т.е. один человек может и много чего изменить, но не всегда в нужную сторону и не всегда надолго).

>но если это одинаково

Так в том-то и дело, что оно не одинаково.

>то остаётся климат, его намеренно фиг изменишь.

Никто не отрицает влияние климата, почв, наличия воды и других географических факторов.

---

От	Никита
К	vergen (07.03.2006 15:56:48)
Дата	07.03.2006 16:54:27

А оно одинаково?:)))) (-)

---

---

От	vergen
К	Никита (07.03.2006 16:54:27)
Дата	07.03.2006 17:01:09

а это...

---

надо смотреть в каждом конкретном случае, а климат тот работает всегда.
Я не к тому что Прашев прав, я к тому что у него своя правота тоже есть, не надо просто всё упрощать. Не в ту не в другую стороны.

---

От	Никита
К	vergen (07.03.2006 17:01:09)
Дата	07.03.2006 18:04:54

У нас, к примеру, земли пожалуй хуже, чем в средней полосе. Живем пока.

---

С перепроизводством и гос. субсидированием избыточной С\Х продукции.

С зимой тоже не шутки и цены на энергоносители (вкл. ГСМ для С\Х техники и электричество для элеваторов) намного выше.


С уважением,
Никита

---

От	Геннадий
К	Никита (07.03.2006 18:04:54)
Дата	08.03.2006 06:11:59

Так и мы - Живем пока :о)

---

>С перепроизводством и гос. субсидированием избыточной С\Х продукции.

Так это вопросы не сельского хозяйства - урожайности и т.д., а распределения. Цен. У нас вот нынче тоже много "избыточного" мяса - на придавках, а не в тарелках или холодильниках. А сельхозпроизводство и у нас и у вас с советских времен сильно упало. У вас ведь Латвия? (если ошибаюсь, прошу извинить).

Данные Всемирной продовольственной организации
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=119&Items=ALL&Years=1992&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Первая цифра - годовое пр-во тыс.т, вторая -– среднедушевое потребление, кг\год

Латвия 1992

Зерновые 1146 147,8
Сах.свекла 463 – сахар 36,4
Картофель 1167 116,4
Масло растит. 2 2,4
Овощи 251 75,1
Фрукты 66 23,5 (импорт 20 тыс.т)
Butter, Ghee 32 14
Milk - Excluding Butter 1478 196.7
Fish, Seafood 157 31.5
Meat 246 64.9

2003
Cereals - Excluding Beer 932 116.9
Sugar Beet 532 сахар- 34,6
Potatoes 739 139.8
Vegetable Oils 5 13.4 (за счет импорта – 50 тыс.т)
Vegetables 218 99.6 (за счет импорта – 83 тыс.т)
Fruits - Excluding Wine 46 53.6 (за счет импорта – 135 тыс.т)
Butter, Ghee 32 5.1
Fish, Seafood 126 11.2
Milk - Excluding Butter 788 208.2 (за счет импорта 119 тыс.т)
Meat 71 52.0
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=119&Items=ALL&Years=2003&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Почти по всем позициям - спад производства, рост почти только за счет импорта (где же избыточность?). Латвия ввозит молоко! Боже ж ты мой! экономически неэффективный совок, ау...

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Пассатижи (К)
К	Dervish (06.03.2006 23:03:39)
Дата	07.03.2006 12:42:39

Внешнее окружение, система распределения продукции, плотность с/х населения и

---

Здравствуйте,
населения вообще, внутренняя и внешняя таможенная политика, система хозяйствования, номенклатура выращиваемых культур, почвы, можно еще с десяток набросать, совершенно разноплановых.
С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 12:42:39)
Дата	07.03.2006 13:22:24

Re: Внешнее окружение,...

---

>Здравствуйте,
>населения вообще, внутренняя и внешняя таможенная политика, система хозяйствования, номенклатура выращиваемых культур, почвы, можно еще с десяток набросать, совершенно разноплановых.
>С уважением, Алексей.

вообщето система хозяйствования, выращиваемые культуры, и почва весьма связанны с климато-географическим положением (как кстати и таможенная политика). А беря во внимание прошлое, т.е. отсутствие спец. выведенных сортов, исскуств удобрения и пр то зависимость ещё больше.
Скажем так климат не главный, но один из важнейших факторов.

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:22:24)
Дата	07.03.2006 13:35:42

Re: Внешнее окружение,...

---

Здравствуйте,

>вообщето система хозяйствования, выращиваемые культуры, ... весьма связанны с климато-географическим положением<

Коррелляция очень сильная, но можно выращивать репу, а можно картофель. Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.

>...почва...<

Ну если вечной мерзлоты нет, то в принципе плодородность почв от текущего климата может зависеть довольно слабо.

>(как кстати и таможенная политика).<

Не могу усмотреть связи, особенно в части касающейся внутренних таможен.

>Скажем так климат не главный, но один из важнейших факторов.<

Не так, климат один из главнейших, но один из многих, а не 2-х действующих факторов.

С уважением, Алексей.

---

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:35:42)
Дата	09.03.2006 12:03:11

8-)))))))))))))))

---

САС!!!
>Здравствуйте,

>>вообщето система хозяйствования, выращиваемые культуры, ... весьма связанны с климато-географическим положением<
>
>Коррелляция очень сильная, но можно выращивать репу, а можно картофель.

А урожайность картофеля от климата не зависит ;-)?

>Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.

А скорость данного явления?

>>...почва...<
>
>Ну если вечной мерзлоты нет, то в принципе плодородность почв от текущего климата может зависеть довольно слабо.

8-))))) Васюганье или Гоби. Мерзлоты нет. Зерно вернете? ;-)

>>(как кстати и таможенная политика).<
>
>Не могу усмотреть связи, особенно в части касающейся внутренних таможен.

>>Скажем так климат не главный, но один из важнейших факторов.<
>
>Не так, климат один из главнейших, но один из многих, а не 2-х действующих факторов.

Неверно. Климат определяет условия ведения с.х. Вплоть до конца 19-го века оно главная основа сушществования общества. Да и сейчас тоже одна из главных основ.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся

---

От	Никита
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:35:42)
Дата	07.03.2006 14:12:44

Мне практически нечего добавить

---

>Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.

Но факторы, подобные Вами указанному, приводились еще в советских учебниках как причина скачков в эффективности С\Х в "традиционных" экономиках древности, в т.ч. и как причина возникновения избыточного продукта и увеличения численности населения вне зависимости от климатических зон. Наряду с применением более продвинутых, хотя и примитивных орудий типа плуга и лопаты.

Это если вообще в азы вдаваться, не затрагиая вопросов более серьезной агрокультуры или государственной политики в области поддержки С\Х.


С уважением,
Никита

---

От	vergen
К	Никита (07.03.2006 14:12:44)
Дата	07.03.2006 15:10:17

Re: Мне практически...

---

>Но факторы, подобные Вами указанному, приводились еще в советских учебниках как причина скачков в эффективности С\Х в "традиционных" экономиках древности, в т.ч. и как причина возникновения избыточного продукта и увеличения численности населения вне зависимости от климатических зон. Наряду с применением более продвинутых, хотя и примитивных орудий типа плуга и лопаты.

но это абсолютно не отменяет климата. Скажем так, даже с крутой мотыгой на чернозёме урожай будет лучше чем на подзоле. А если больше вегетац. период, то ещё лучше.
Т.е. в Сибири и на Украине (например) урожаи будут разные если применять схожие методы с/х обработки п и пр, и разными именно из-за климата.

---

От	Никита
К	vergen (07.03.2006 15:10:17)
Дата	07.03.2006 16:56:37

Здесь вопрос только в разнице излишков. У других нет пушнины, леса и т.д.

---

Излишки понимать как производство сверх потребления.

С уважением,
Никита

---

От	vergen
К	Никита (07.03.2006 16:56:37)
Дата	07.03.2006 17:15:48

не важно

---

Паршев в рюшечками и плетением словес, показал что климат - важен. В чём абсолютно прав.
Т.е. по климату мы многим проигрываем, значит надо искать пути решения этих проблемм, за счет чего другой вопрос. Не надо утрированность популярной книги принимать всерьёз.

---

От	Игорь Куртуков
К	vergen (07.03.2006 17:15:48)
Дата	07.03.2006 18:44:38

Ре: не важно

---

>Т.е. по климату мы многим проигрываем

Почему проигрывем? Более холодный климат более подходит для производств требующих отвода тепла. Так что для этиох производств наш климат - чистый выигрыш.

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 18:44:38)
Дата	09.03.2006 16:49:01

Какой там, к бую, холодный климат при внутренних ценах на энергоносители? (-)

---

---

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 17:15:48)
Дата	07.03.2006 17:36:01

Re: не важно

---

>Паршев в рюшечками и плетением словес, показал что климат - важен. В чём абсолютно прав.
>Т.е. по климату мы многим проигрываем, значит надо искать пути решения этих проблемм, за счет чего другой вопрос. Не надо утрированность популярной книги принимать всерьёз.


Само по себе влияние климата никто и никогда не отрицал.А Паршев не просто показал,что климат-важен,поскольку это и до него было известно.Он же абсолютизировал влияние именно климатических условий.А это в корне неверно.

---

От	vergen
К	GAI (07.03.2006 17:36:01)
Дата	07.03.2006 17:49:15

ээ нет

---

известно то известно, но мало кто задумывался. По знакомым знаю (я лично задумывался, ну да мне положено по образованию), а политики - те кажись вообще все прочитали эту книжку, и начали к месту и не к месту о климате упоминать.
Пр абсолютизацию, согласен - есть косяк. Но ещё раз повторюсь на то она и популярная книжка, а не научная монграфия.

---

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 17:49:15)
Дата	07.03.2006 19:40:13

Про климат даже в школьных учебниках писали...

---

>известно то известно, но мало кто задумывался. По знакомым знаю (я лично задумывался, ну да мне положено по образованию), а политики - те кажись вообще все прочитали эту книжку, и начали к месту и не к месту о климате упоминать.

например,тогда,когда рассматривали древние цивилизации.В частности,говорилось именно о том,что самые древние цивилизации возникли именно там,где природные условия способствовали высокой урожайности с/х и соответственно,накоплению прибавочного продукта.Да и вообще,собственно говоря,роль климата в с/х - это в советское время общее место было.Это,собственно говоря,Вам любой неграмотный крестьянин скажет.

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 17:49:15)
Дата	07.03.2006 18:01:14

Про климат, изотерму и проч., раньше ф школе на уроках эк. географии говорили и

---

Здравствуйте,

в учебниках писали, класс эдак за 8-9й.

С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:35:42)
Дата	07.03.2006 13:43:48

Re: Внешнее окружение,...

---

>Коррелляция очень сильная, но можно выращивать репу, а можно картофель. Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.
да картофель сильный овощь :), впрочем не сортовой - очень мелкий, так что не известно что выгоднее он или репа.

>Ну если вечной мерзлоты нет, то в принципе плодородность почв от текущего климата может зависеть довольно слабо.
Сильно. Проще почва зависит от растительности (и наоборот естественно), а климат на растительность влияет изрядно. Если у нас какие-нибудь хвойные леса - значит никакого чернозёму. чернозем будет либо в лесостепи, либо в широколиственных дубравах (впрочем там вроде не совсем чернозём), ну и в степях (не всех). Всё конечно сложнее, но зависимость весьма и весьма.


>Не могу усмотреть связи, особенно в части касающейся внутренних таможен.
Ну во внешних то усмотрели :)

>Не так, климат один из главнейших, но один из многих, а не 2-х действующих факторов.
А я про 2 и не говорил, что Паршев про 2 говорил? Он в любом случае ситуацию утрировал, ну блн, у негож науч-поп книжка, а не дисер.

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:43:48)
Дата	07.03.2006 14:00:26

Re: Внешнее окружение,...

---

Здравствуйте,

>да картофель сильный овощь :), впрочем не сортовой - очень мелкий, так что не известно что выгоднее он или репа.<

Он.

>чернозем будет либо в лесостепи, либо в широколиственных дубравах (впрочем там вроде не совсем чернозём), ну и в степях (не всех).<

Или там, где была лесостепь или дубрава.

>Ну во внешних то усмотрели :)<

Во внешних есть государственная логика, во внутренних, зачастую, такой логики не просматривается.

>А я про 2 и не говорил, что Паршев про 2 говорил?<

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1198288.htm

С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 14:00:26)
Дата	07.03.2006 14:56:29

Re: Внешнее окружение,...

---

>Он.
Пускай он. впрочем всерьёз его стали выращивать когда....?

>Или там, где была лесостепь или дубрава.
Хм, а куда делись? Вырубили, или в результате изменений климата, али просто естеств сукцессий. В общем-то границы колеблются конечно, но в целом колебания не столь уж велики (не считая действий человека), т.е. ну отступит хвойный лес километров на 50 лет за сто, потом обратно.


> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1198288.htm

хм, ну онже сказал вторым фактором человеческий - а под ним всё чё угодно можно подразумевать, и таможни и что выращиввают и прочее.

---

От	Паршев
К	Никита (06.03.2006 18:19:02)
Дата	06.03.2006 18:29:59

Re: Не увиливайте

---

>Есть. И на статистику они влияют очень сильно. Но это офф-топ и довольно специфический. Уж Вам-то это должно ыть известно.

Ой. Какие у Вас полные, красивые, надутые щёки.
Может, хватит юродствовать? Жмодикову по чину положено, Вы-то зачем лезете?

---

От	Никита
К	Паршев (06.03.2006 18:29:59)
Дата	06.03.2006 18:46:35

Re: Не увиливайте

---

>Ой. Какие у Вас полные, красивые, надутые щёки.
>Может, хватит юродствовать? Жмодикову по чину положено, Вы-то зачем лезете?

Ой, ну куда, куда же Вы без хамства по телефону?))))

Не знаю, что положено знать Жмодикову, но Вы явно не знаете элементарных вещей из курса истории советской школы за какой-нибудь 5ый класс, не говоря уже о современном с\х (речь тут не только и даже не столько о цифрах). Больше залипух, "товарищ" или, лучше, "брателло" Паршев, хороших и разных.

---

От	Паршев
К	Никита (06.03.2006 18:46:35)
Дата	06.03.2006 19:18:12

О залипухах кстати

---

>, не говоря уже о современном с\х

речь в ветке о традиционном с/х, а не современном.


"товарищ" или, лучше, "брателло" Паршев, хороших и разных.

Я Вам не товарищ и не брателло.

---

От	Никита
К	Паршев (06.03.2006 19:18:12)
Дата	07.03.2006 11:35:00

Re: О залипухах...

---

>речь в ветке о традиционном с/х, а не современном.

В учебниках истории и писалось о традиционном


>Я Вам не товарищ и не брателло.

Вне всякого сомнения.

---

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.03.2006 18:29:59)
Дата	06.03.2006 18:35:25

А скажите, какими факторами, по Вашему, определяется, например, плотность

---

Здравствуйте,
населения на данной сельскохозяйственной территории?
С уважением, Алексей.

---

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (06.03.2006 18:35:25)
Дата	06.03.2006 19:11:57

Да, действительно!

---

>Здравствуйте,
>населения на данной сельскохозяйственной территории?
>С уважением, Алексей.

Так какими же?

---

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:17:44)
Дата	06.03.2006 16:30:53

если Вы так думаете, то Паршева Вы не читали (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	vergen (06.03.2006 16:30:53)
Дата	06.03.2006 16:41:17

К сожалению, читал. (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:41:17)
Дата	06.03.2006 18:48:11

Тогда вы должны знать...

---

... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

И будет усе в шоколаде.

---

От	Captain Africa
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	08.03.2006 16:54:54

Не будет по одной простой причине...

---

>... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.
>И будет усе в шоколаде.

...которую уже не раз озвучивали. Не может страна со 140 миллионами населения независимо И успешно функционировать во всех областях экономики. Просто людей нехватит. А госмонополия на внешнюю торговлю отрезает не только импорт того, что здесь можно было бы делать, но и того, что здесь не сделают никогда. В результате отставание от всего мира, со всеми вытекающими...

---

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	08.03.2006 04:43:42

Насчет Паршева

---

Позволю себе высказаться

Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

Это ценно потому, что сотни "специалистов" и тысчи тиражирующих их мнения журналистов до сих пор уверены, что стоит завезти к нам датских коров и создать им датские условия, как у нас станет Дания. И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

При этом Паршев не избежал гиперболизации, извинительной для публициста. С некоторыми его суждениями я не согласен, а некоторые мне просто смешны, как например о Кутузове, о Витте.

Но мы не станем изучать по Паршеву ни историю наполеоновского периода, ни пореформенной России. У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину. Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём. И вот тогда действительно может быть когда нибудь у нас

>будет усе в шоколаде.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (08.03.2006 04:43:42)
Дата	08.03.2006 15:34:31

Re: Насчет Паршева

---

>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.

Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.

Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

---

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 15:34:31)
Дата	09.03.2006 11:49:04

Вы претендуете на нобелевку по биологии или физике?

---

САС!!!

>
>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

Т.е. урожайность с.х. не зависит от длительности вегеттационного периода? А температура в помещении не зависит от температуры за его стенами? Докажите и нобелевку вам благодарные потомки на блюдечке принесут.

>> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.
>
>Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

Угу. Вот только в Канаде самые что ни наесть англы и французы, а однако на большей части карты присутствуют населенные пункты аналогичные нашей "избе". И с чего бы это?

>> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.
>
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

Мда. Уж как за бугром-то ее любят...

>> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.
>
>Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

Зерно книги Паршева в том, что из-за неблагоприятных условий для получения того-же результата, что и в США/Европе требуется куда больше усилий. И поэтому всякие забугорные методики в России не работают. Ну не растут ананасы за полярным кругом и все тут.
Мы вернемся

---

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 15:34:31)
Дата	08.03.2006 21:03:37

Re: Насчет Паршева

---

>>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.
>
>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

Это субъективно. Если бя хотел использовать Ваш способ аргументации
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.
то я бы сказал: Ну, может Вам и навешал. Сочувствую...

Но я так не скажу ;о)

>> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.
>
>Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал. Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?

Хотя насчет немцев - их умения работать - вообще ничего плохого сказать не могу.

>> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.
>
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

>> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.
>
>Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

Ну, я б сказал, что это не зерно, а наиболее важный вывод. Анализ, диагноз, - и рецепт. Но это не так важно.

И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии, несмотря что там немцы, а тут русские. И вот это замечание
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1199087.htm
тоже уместно.
Я полагаю, протекционизм не панадол а инструмент. Когда эффект становится неочевиден - или нежелателен - протекционизм может быть похерен.
Возможно, Паршев слишком абсолютизирует протекционизм. Но ведь у нас сейчас очень много людей, и к сожалению много весьма влиятельных, убеждены во всевластии и всеблагости свободной торговли, что вездесущая невидимая рука рынка сделает все за всех. Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса, в конце которого они просто помрут от голода.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Святослав
К	Геннадий (08.03.2006 21:03:37)
Дата	08.03.2006 23:16:03

Re: Насчет Паршева

---

Здравствуйте!

>Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей?

У меня совершенно обратное впечатление, с места событий так сказать. В Чикаго эти самые "украинцы разных национальностей" живут довольно убого - кучей в довольно загаженном квартале. По социальному статусу - точь-в-точь мексиканцы. К США относятся презрительно, ненавидят попросту говоря. Уверены в скором их, штатов, развале. По-аглицки размовляются с трудом.

Святослав

---

От	Геннадий
К	Святослав (08.03.2006 23:16:03)
Дата	09.03.2006 17:00:14

Re: Насчет Паршева

---

>Здравствуйте!

>>Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей?
>
>У меня совершенно обратное впечатление, с места событий так сказать. В Чикаго эти самые "украинцы разных национальностей" живут довольно убого - кучей в довольно загаженном квартале.

NТак мы наверное о разных людях. Я о тех, что где-то кучей живут ничего не знаю. От Вас вот разве что узнал. Хотя это конечно минус мне, - если б я действительно хотел делать вывод на частных примерах.

>По социальному статусу - точь-в-точь мексиканцы. К США относятся презрительно, ненавидят попросту говоря.

>Уверены в скором их, штатов, развале. По-аглицки размовляются с трудом.



>Святослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (08.03.2006 21:03:37)
Дата	08.03.2006 21:23:10

Ре: Насчет Паршева

---

>>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".
>
>Это субъективно.

Да нет, это как раз обьективно. Достаточно просто разобрать на холодную голову структуру аргументации у Паршева и вся лапша вылазит наружу.

> то я бы сказал: Ну, может Вам и навешал.

Мне-то как раз не навешал. Я подобную методику аргументации еще на Резуне прошел и лапшу стряхивать научился. А вот тем кто говорят "Паршев полно и методично разобрал" - навешал. Жалко их, также как резунистов.

>Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал.

Я бы тоже :-)

> Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?

Ну, во-первых "украинцы" - это не гены отдельных представителей, а система социальных связей, обусловленная главным образом историей народа.

Во-вторых, полагаю, что про тех же самых ваших знакомых украинцев попавших в штаты можно сказать, что они оказались менее успешны, чем многие коренные жители, и это тоже будет правдой. Стакан ведь не только наполовину полон, но и наполoвину пуст.

> И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии

Чтобы именно за счет Германии - я такого не знаю.

> Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса

Ничего плохого. Но не стоит про этого шамана утверждать, что он что-то там полно и методично разбирает.

---

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 21:23:10)
Дата	08.03.2006 22:47:47

Ре: Насчет Паршева

---

>>Мне-то как раз не навешал. Я подобную методику аргументации еще на Резуне прошел и лапшу стряхивать научился. А вот тем кто говорят "Паршев полно и методично разобрал" - навешал. Жалко их, также как резунистов.
>
Ну, мое утверждение все же было "первый столь полно и методично", а не "Паршев полно и методично разобрал". Во втором случае мне пришлось бы доказывать что Паршев в идеале полно и в идеале методично разобрал. А мне это было бы затруднительно. Лапшу я тоже, увы, нахожу. Но я ее игнорирую - а Вы на ней акцентируете.
А имеются ли более полные и более методичные работы на тему (как Вы сами определили) "В России холодно"?

>>>Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал.
>>
>>Я бы тоже :-)
>
>>> Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?
>>
>Ну, во-первых "украинцы" - это не гены отдельных представителей, а система социальных связей, обусловленная главным образом историей народа.
>
>Во-вторых, полагаю, что про тех же самых ваших знакомых украинцев попавших в штаты можно сказать, что они оказались менее успешны, чем многие коренные жители, и это тоже будет правдой. Стакан ведь не только наполовину полон, но и наполoвину пуст.

Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю. Я их вспомнил толлько затем, чтобы Вы в своей будущей книге обозначили бы и этот вопрос: почему им не мешает украинство? или в них просыпается германство? почему стакан все ж наполовину полон?

>
>>> И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии
>>
>>Чтобы именно за счет Германии - я такого не знаю.

Ну, можно сказать за счет уступок Германии. Или "за счет ожидаемой, но не полученной Германией выгоды". Я имею в виду торговые переговоры, которые вел Витте по поручению Александра III.

>
>>> Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса
>>
>>Ничего плохого. Но не стоит про этого шамана утверждать, что он что-то там полно и методично разбирает.

Для наших палестин это не только ничего плохого, но очень полезно, как пьянице - холодная вода на голову. Книга Паршева - не научный труд. Но и публицист ведь может делать свою работу и полно, и методично.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Ziggy
К	Геннадий (08.03.2006 22:47:47)
Дата	09.03.2006 16:30:58

Ре: Насчет Паршева

---

>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю. Я их вспомнил толлько затем, чтобы Вы в своей будущей книге обозначили бы и этот вопрос: почему им не мешает украинство? или в них просыпается германство? почему стакан все ж наполовину полон?

Может быть, уезжают люди энергичные?

---

От	Геннадий
К	Ziggy (09.03.2006 16:30:58)
Дата	09.03.2006 17:00:38

Нет, не энергичные, а пассионарные! (-)

---

---

От	Chestnut
К	Геннадий (08.03.2006 22:47:47)
Дата	09.03.2006 00:33:04

Ре: Насчет Паршева

---

>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю.

По одной простой причине -- конституция США не допускает такого варианта

In hoc signo vinces

---

От	Геннадий
К	Chestnut (09.03.2006 00:33:04)
Дата	09.03.2006 17:02:01

Ре: Насчет Паршева

---

>>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю.
>
>По одной простой причине -- конституция США не допускает такого варианта

Правда? Только по этой ОДНОЙ?

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Гриша
К	Геннадий (08.03.2006 04:43:42)
Дата	08.03.2006 09:04:58

Re: Насчет Паршева

---

>Позволю себе высказаться

>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

>Это ценно потому, что сотни "специалистов" и тысчи тиражирующих их мнения журналистов до сих пор уверены, что стоит завезти к нам датских коров и создать им датские условия, как у нас станет Дания. И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

Геннадий,

Предлагаю вам произвести умественный экперимет - берем все население США и переносим его в Россию, и соответственно наоборот. Как вы думаете, лет через 20-30, будет ли Нью Америка больще напоминать бывшую Россию или бывшие США? И, соотвественно - с Северно-Американской Российской Федерацией.

---

От	Геннадий
К	Гриша (08.03.2006 09:04:58)
Дата	08.03.2006 20:41:06

Спасибо за интересный вопрос :о)

---

>Предлагаю вам произвести умественный экперимет - берем все население США и переносим его в Россию, и соответственно наоборот. Как вы думаете, лет через 20-30, будет ли Нью Америка больще напоминать бывшую Россию или бывшие США? И, соотвественно - с Северно-Американской Российской Федерацией.

Т.е. дано: две очень большие семьи, бедная семья вдруг просыпается в богатом доме, и наоборот. Типа принц и нищий-2006

С коровами просто, не сложно и с американцами, а вот с русскими…

Итак, просыпаются, видят, что все не так как было а немножечко лучше, вначале этому удивляются и радуются, но очень скоро, уверяю, начинают считать, что «маловато будет». Богатые, естественно, хотят стать еще богаче, и перенести, например, в Америку отчественные нормы сверхприбыльности. Но так как и бедные в Америке тоже становятся побогаче, у них (богатых) это не совсем получается, а скорее совсем не получается, и они (богатые) понимают, что чем ежесекундно судиться, разрешая гражланские, потребительские и прочие споры, то проще оставиться все как есть – все равно хватит не только близким, но и очень дальним, и не только внукам, но и до 13-го колена. Т.е. во внутренних делах, скорее всего, все в основном останется как есть, с существующими очень толстыми социальными гарантиями и т.п. Дальше, продолжение существующей американской политики, но с вариантами, в корне их два – или проведение будет лучше чем было, поскольку голодные обычно бывают умнее зажравшихся, или наоборот, глупее, потому что русские тоже могут захотеть облагодетельствовать мир, по типу – Литве газ дешевле, чем Германии, с Кубы сахар и т.п. А это людям (миру) не нравится, как мы имели – и имеем – случаи убедиться. «Человека, которому мы причинили зло, мы обычно ненавидим сильнее, чем того, кто причинил зло нам». Замените «которому мы причинили зло» на «за счет которого мы нажились», - и получите объяснение этой нелюбви.

Одно скажу абсолютно ответственно – внезапное незаслуженное по мановению волшебной палочки обогащение человека или группы людей ничего хорошего всем остальным людям, которым приходится иметь с ним- ними дело, обычно не приносит. А вот обратное перемещение чаще ведет к поумнению, помните «…герцог Урбанский, слабый ум которого окреп от невыразимого ужаса…»

Американцы. Проще гораздо и больше материала для выводов. Будет нечто среднее между романом С. Льюиса «У нас такое невозможно» (если позабыли – там он описывает ноу-хау утверждения в США фашистского режима по типу гитлеровского, но с заметными отличиями). И Нью-Орлеаном-2005. Дальше мрачно. Однако надеюсь, у нью-амеров (бывших русских) в этом случае хватит ума новых русских (бывш.американцев) не пытаться разоружать.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Эвок Грызли
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	07.03.2006 16:16:48

Re: Тогда вы

---

>нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

Пример из жизни - пищепром до и после дефолта. Отечественный пищепром начал сколько-то трепыхаться лишь когда случился нечаянный протекционизм в виде задранного курса $. И в фирме где я раньше работал, занимавшейся порошками-парфюмерией и тд тоже серьезно взялись работать с местным производителем в то же время.

---

От	Игорь Куртуков
К	Эвок Грызли (07.03.2006 16:16:48)
Дата	07.03.2006 17:57:16

Ре: Тогда вы

---

>Пример из жизни - пищепром до и после дефолта. Отечественный пищепром начал сколько-то трепыхаться лишь когда случился нечаянный протекционизм в виде задранного курса $.

То, что портекционизм способствует оживлению отечественного производителя - доказывать не надо. Это общеизвестно. Столь же общеизвестно, что при этом отечественный потребитель в среднем получает продукцию худшего качества по более высоким ценам. А так как это распространяется не только на потребителей товаров группы "Б", но и на потребителей товаров группы "А", то знак общего эффекта протекционизма для экономики становится неочевиден.

---

От	Эвок Грызли
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 17:57:16)
Дата	08.03.2006 15:24:46

Ре: Тогда вы

---

>То, что портекционизм способствует оживлению отечественного производителя - доказывать не надо. Это общеизвестно. Столь же общеизвестно, что при этом отечественный потребитель в среднем получает продукцию худшего качества по более высоким ценам.

Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

---

От	Игорь Куртуков
К	Эвок Грызли (08.03.2006 15:24:46)
Дата	08.03.2006 15:50:44

Ре: Тогда вы

---

>Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

Это вы к чему?

---

От	Андю
К	Эвок Грызли (08.03.2006 15:24:46)
Дата	08.03.2006 15:39:58

Ре: Тогда вы

---

Мадам э Месьё,

>Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

"Дареному коню в ж... зубы не смотрят". :-)

А вообще то, насколько я знаю, Штаты не славились и не славятся качеством продуктов питания для "ширнармасс". И чей бы то ни было протекционизм тут совсем не при чём.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 17:57:16)
Дата	07.03.2006 19:10:10

Ре: Словечко не упустили? :)

---

>...то знак общего эффекта протекционизма для экономики становится неочевиден.

Вы вначале очень верно отметили "отечественного" - то есть рассматривать надо "свою" экономику в разделе общей. И без этих мер.... может статься что термин "отечественный" - будет не к чему применить, что неприятно, согласитесь. :)

Хотя от "дуроломного" протекционизма вреда больше чем от отсутствия его вовсе... ИМХО

---

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 19:10:10)
Дата	07.03.2006 19:36:28

Оно из контекста следует.

---

> И без этих мер.... может статься что термин "отечественный" - будет не к чему применить, что неприятно, согласитесь.

Сопглашусь, отчего не согласится. Случаются и такие примеры.

---

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	06.03.2006 19:57:35

Re: В шоколаде - не будет!

---

>И будет усе в шоколаде.

Вот в иной субстанции "аналогичного цветового оттенка" - это запросто.

ИМХО - нам сперва придется победить создающийся "неофеодализм". А там... может быть и появятся необходимые условия для жизни "в шоколаде"...

---

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	06.03.2006 18:57:27

Re: Тогда вы

---

>... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

А я это знаю. Только с моей точки зрения это не есть нормальная экономика, и это потребует ненормального государства (собственно, оно такое и есть).

---

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:41:17)
Дата	06.03.2006 17:45:42

Но...

---

его основная мысль в том, что не надо слепо копировать чужое, ибо у нас есть некоторые свои спец обстоятельства. (у других естественно тоже есть и тоже спец), а вовсе не "н в принципе неспособен на своей земле построить нормальную экономику и нормальное государство, Вы уверены, что русским не следует даже пытаться этого делать".
неговоря уже о том, что Вы понимаете под "нормальным"? тот ещё вопросец!

---

От	Александр Жмодиков
К	vergen (06.03.2006 17:45:42)
Дата	06.03.2006 18:59:03

Re: Но...

---

>его основная мысль в том, что не надо слепо копировать чужое

Это очевидно.

>неговоря уже о том, что Вы понимаете под "нормальным"? тот ещё вопросец!

Совершенно верно. Для кого-то СССР времен Сталина - это самое что ни на есть нормальное государство.

---

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 18:59:03)
Дата	07.03.2006 13:16:43

кроме....

---

>Это очевидно.

Увя не всем.

>Совершенно верно. Для кого-то СССР времен Сталина - это самое что ни на есть нормальное государство.

Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.

---

От	Александр Жмодиков
К	vergen (07.03.2006 13:16:43)
Дата	07.03.2006 16:10:18

Re: кроме....

---

>Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.

Ну, это только по сравнению с СССР времен Сталина.
Странно также, что столь нормальное государство так быстро захирело и распалось.

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:16:43)
Дата	07.03.2006 13:22:38

Re: кроме....

---

Здравствуйте,
>Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.<

Экономически - значительно менее нормальное, чем при Сталине. 70-80 это агония.

С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:22:38)
Дата	07.03.2006 13:34:31

экономически

---

агония на 20 с лишним лет?? Да всё вполне можно было выправит и в 85. В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего до великих держав вырастали.
А потом не только ж экономика определяет нормальность, жизнь людей. размеренно с постоянным ростом уровня жизни, и пр.

---

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 13:34:31)
Дата	07.03.2006 17:47:32

Re: экономически

---

>агония на 20 с лишним лет??
Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.Экономика сталинского СССР держалась прежде всего на внеэкономических методах принуждения к труду.Когда эти методы перестали применять,оказалось,что других столь же эффективных в условиях социалистического государства не нашлось.и началось постепенное падение эффективности производства.Единственное,что в свое время эту агонию немного продлило - это западносибирская нефть и нефтяной кризис на Западе.Если кто помнит те годы,именно тогда началось затыкание дыр запрадным ширпотребом.

>Да всё вполне можно было выправит и в 85.

Вряд ли.Другое дело,что переход экономики на новые рельсы вВ ПРИНЦИПЕ,безусловно,мог быть осуществлен более безболезненно и эффективно.Только это В ПРИНЦИПЕ,поскольку реально кадров такого уровня в СССР не было.

>В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего
до великих держав вырастали.

За десяток лет ? Это кто,например

>

---

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 17:47:32)
Дата	07.03.2006 18:02:57

Re: экономически

---

Здравствуйте,
>Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.<

Не только. Разгром потребкооперации, безответственные решения по реструктуризации с/х и проч.

С уважением, Алексей.

---

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 18:02:57)
Дата	07.03.2006 19:45:44

А это все и есть следствия того же самого...

---

>Здравствуйте,
>>Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.<
>
>Не только. Разгром потребкооперации, безответственные решения по реструктуризации с/х и проч.

При Сталине все больше всего боялись загреметь в лагеря.Как только этот рычаг убрали,механизм стал давать сбои.Как только крестьянам стали давать паспорта,народ побег из колхозов и т.д. Поэтому пришлось срочно на ходу придумывать какие то реформы,которые бы позволили системе выжить.А эти реформы должного эффекта не дали (и видимо,никакие реформы бы не помогли)

---

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 19:45:44)
Дата	07.03.2006 20:03:24

Думаю могли помочь. Чисто технократические. Т.е. необходимо было родить

---

Здравствуйте,

"китайский путь" на 25 лет раньше Китая, пока ресурсы (в т.ч. административные) на это еще были.

С уважением, Алексей.

---

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:03:24)
Дата	07.03.2006 20:53:43

А "китайский путь",это

---

>Здравствуйте,

>"китайский путь" на 25 лет раньше Китая, пока ресурсы (в т.ч. административные) на это еще были.

по сути дела,тот же возврат к капитализму.А о таком в те годы никто даже и подумать не мог.Думаю,что даже Горбачев ни о чем подобном не думал.Даже тогда все еще на "социализм с человеческим лицом" рассчитывали.

---

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 20:53:43)
Дата	07.03.2006 20:59:55

Да. Страну сгубило "теперь с людьми надо погше, а на вещи смотреть ширше"(с)

---

Здравствуйте,
не подкрепленное адекватным базисом.
С уважением, Алексей.

---

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:59:55)
Дата	07.03.2006 21:01:01

"помягше", ну и ИМХО, разумеется. (-)

---

---

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:01:01)
Дата	07.03.2006 21:27:19

Пардон,а Вам сколько лет ?

---

Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.
Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.
Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.

---

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 21:27:19)
Дата	07.03.2006 21:36:22

Год, как Божья гарантия кончилась :)

---

Здравствуйте,

>Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.<

Помню.

>Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.<

Возможно. Не берусь утверждать обратное. Но, ИМХО, точка невозвращения была пройдена именно тогда.

>Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.<

Это может показаться странным, но тогда это возможно было бы сделать проще, нежели позднее, т.к. тогда вполне себе существовала почти управляемая и многоукладная экономика. Т.е. экономика была куда либеральнее, чем в позднем СССР.

>Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.<

Наверное. Однако реально экономический базис только разрушался.

>Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.<

Наличие целей это хорошо. Вопрос в их адекватности и мерах предпринимаемых для их достижения.

>В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.<

В идеологических рамках возврата к ленинскому курсу - пожалуй.

С уважением, Алексей.

---

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:36:22)
Дата	08.03.2006 16:49:56

Re: Год, как...

---

это скоко ? Я не очень понял.

>>Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.<
>
>Помню.

>>Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.<
>
>Возможно. Не берусь утверждать обратное. Но, ИМХО, точка невозвращения была пройдена именно тогда.

Точки невозвращения вообще не было.Ни тогда,ни сейчас.Вернуться можно всегнда.Только с большими или меньшими потерями.ИМХО,конечно.

>>Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.<
>
>Это может показаться странным, но тогда это возможно было бы сделать проще, нежели позднее, т.к. тогда вполне себе существовала почти управляемая и многоукладная экономика. Т.е. экономика была куда либеральнее, чем в позднем СССР.

В то время идеологические шоры были гораздо сильнее,чем в восьмидесятых,и довление идеологии над экономикой тоже.Именно идеология не позволяла совершить какой либо отход от догм социализма.

>>Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.<
>
>Наверное. Однако реально экономический базис только разрушался.
Да,результаты реформ нельзя назвать успешными.Но еще раз повторюсь,я лично не представляю,что бы из советских руководителей не только смел бы предложить план капиталистических реформ,но и просто подумать о них,и не только из-за страха там,а просто исходя из своего менталитета и кругозора.

>>Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.<
>
>Наличие целей это хорошо. Вопрос в их адекватности и мерах предпринимаемых для их достижения.
Опять же ИМХО,но делалось все достаточно адекватно В РАМКАХ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.

>>В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.<
>
>В идеологических рамках возврата к ленинскому курсу - пожалуй.
Ну,я бы сказал,вообще в рамкахсоциализма в том разрезе,как его тогда понимали.

---

От	А.Б.
К	GAI (08.03.2006 16:49:56)
Дата	08.03.2006 17:30:03

Re: Неужто 34? :)

---

>Точки невозвращения вообще не было.Ни тогда,ни сейчас.Вернуться можно всегнда.Только с большими или меньшими потерями.ИМХО,конечно.

Е-рун-да. таких точек - пруд-пруди. Мы зачастую одну из них минуем не заметив... до поры.

>В то время идеологические шоры были гораздо сильнее,чем в восьмидесятых,и довление идеологии над экономикой тоже. Именно идеология не позволяла совершить какой либо отход от догм социализма.

:) Вовсе не только. Проблемка "будушего социалистического отечества" - не "одноранговая" вовсе.
А вытянуть решение всего "праздничного набора" проблем - оказалось некому. Не нашлось титана и "гиганта мысли".
Сегодня, к слову, дела еще хуже в этом плане.

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:34:31)
Дата	07.03.2006 13:43:02

Re: экономически

---

Здравствуйте,
>агония на 20 с лишним лет??<

30 c лишним. Практически все, что делалось в экономике начиная с конца 50 противоречило здравому смыслу.

>Да всё вполне можно было выправит и в 85.<

Ну вот и "довыправлялись". Все дело в оценке положения дел в стране на 85 год. На мой взгляд оно было катастрофическим.

>В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего до великих держав вырастали.<

Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.

>А потом не только ж экономика определяет нормальность, жизнь людей. размеренно с постоянным ростом уровня жизни, и пр.<

Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?


С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:43:02)
Дата	07.03.2006 13:48:37

Re: экономически

---

>Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.
Германия при Гитлере. США серьёзный кризис таки пережили. Испания всёж думаю после гражданской было куды хуже чем нынче.


>Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?
Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))

---

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 13:48:37)
Дата	07.03.2006 17:57:55

Re: экономически

---

>>Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.
>Германия при Гитлере. США серьёзный кризис таки пережили. Испания всёж думаю после гражданской было куды хуже чем нынче.

Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.Можно много спорить о месте тогдашней России в мировой экономике,но ясно,что в число ведущих держав она по всякому входила.
Другое дело,что эти страны пережили определенный кризис и после этого кризиса смогли восстановить свое положение.Испания тоже не с нуля все начинала,да и ныне особыми успехами не блещет.


>>Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?
>Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))

Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.

---

От	Геннадий
К	GAI (07.03.2006 17:57:55)
Дата	08.03.2006 06:29:59

Re: экономически

---

>
>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.

Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос. Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	GAI
К	Геннадий (08.03.2006 06:29:59)
Дата	08.03.2006 17:08:42

А вы не "полагайте"...

---

>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>
>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.

а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.


>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.

Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

---

От	Геннадий
К	GAI (08.03.2006 17:08:42)
Дата	08.03.2006 21:58:51

так я и спрашиваю

---

>>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>>
>>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.
>
>а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,

Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

>чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
>Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.

Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей

Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>
>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.

Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.


>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".


>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.

Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

У нас уже дороже. Европа-с...

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Ziggy
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 16:13:49

Re: так я...

---

>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню. Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
всегда их останавливали и всячески репрессировали).

---

От	Геннадий
К	Ziggy (09.03.2006 16:13:49)
Дата	09.03.2006 17:11:40

Re: так я...

---

>>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.
>
>Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
>яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню.

Белгород - не знаю. Мы не ездили. Но вот Волгоград, чуть раьнше - тяжелоая картина. Но вот недавно мне передали такую мульку, что из Харькова (?) в Белгород (!) стали ездить ученые, типа на заработки. Уму ж нерастяжимо

Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
>всегда их останавливали и всячески репрессировали).

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Михаил
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 12:54:18

Re: так я...

---

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Вот только чем закончился бы этот "переход", и что бы осталось от советской системы после оного...

---

От	GAI
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 05:25:15

Re: так я...

---

Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,
>
>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

А я ведь за Харьков и не спорил.Я просто хотел показать,что уже к 1980 г. в советской экономике начался серьезный разлад,и продуктов питания уже стало не хватать.Так что перестройка к нехватке продуктов никакого отношения не имеет.

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.
>
>Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей.

А с эти кто-нибудь спорит?Безусловно,в понятие перстройки разные люди вкладывали разные понятия.Я немножко о другом.В 85-м люди были немножэко другие,чем сейчас,и мыслили совсем другими категориями.Тогда никому(и думаю,в том числе и руководству) вообще не могло придти в голову,что социализму существует какая то альтернатива. И действовали соответственно.

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Спорить неохота,да и оффтопик это.Однако факт остается фактом- СССР развалился,социализм рухнул.Я лично считаю это закономерным явлением,у других могут быть другие мнения.

>>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>>
>>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.
>
>Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
>В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.

Она сама по себе ничего не считает,а вынуждена пользоваться для расчетов данными национальных статистик.Какие данные наша статистика двавла,такие они там и обрабатывали.


>>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
>Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".

Я про Украину не знаю.Могу судить только по России,да и то не обо всей,а о том регионе,где я живу.У нас положение с продовольствием стало гораздо лучше.И питание людей в среднем как минимум хуже не стало.Насчет дефицита веса у призывников - фигня все это.У меня оба сына (20 и 17 лет) с точки зрения военкомата,имеют "дефицит веса".От чего - не знаю,но только не от плохого питания.Причем этот самый "дефицит веса" наблюдался примерно у половины учеников класса у старшего,причем среди них были дети из весьма обеспеченых семей.Так что вызван этот дефицит не недостаточным питанием,а какими-то другими причинами.Или (рискну предположить) здесь имеет место какая то неточность в определении "достаточного" веса.Ибо мой старший при "дефиците веса" как то исхитряется совмещать учебу в университете на дневном с работой (причем по рабочей специальности) и еще силы остаются на развлечения.Так что на дистрофика он явно не тянет.


>>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.
>
>Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

А зачем мне ее учитывать ? Я про свой регион говорю.У нас по сравнению с советскими временами потребление мяса выросло в среднем.

>>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.
>
>У нас уже дороже. Европа-с...

За Украину разговоров не было.

---

От	Игорь Куртуков
К	GAI (08.03.2006 17:08:42)
Дата	08.03.2006 17:24:35

Re: А вы

---

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.

А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".

---

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 17:24:35)
Дата	08.03.2006 18:42:48

Ре: А вы

---

>А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".
++++
Из "Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму"" вывод "Именно в целом по Союзу так и было" вовсе не следует.
Алеxей

---

От	объект 925
К	объект 925 (08.03.2006 18:42:48)
Дата	08.03.2006 18:44:19

Ре: Добавка. скорее можно сказать что не могли обеспчить

---

всем одинаковый уровень снабжения. Т.е. Прод. программа именно на ето и была направлена.
Алеxей

---

От	GAI
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 17:24:35)
Дата	08.03.2006 18:36:44

Re: А вы

---

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.
>
>А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".

Тем не менее,вроде бы в 80-м году в Союзе во многих местах еще было лучше,чем у нас.Я в то время,кроме Иркутска,практически нигде не бывал и судить могу только по чужим рассказам.Во всяком случае,ухудшаться ситуации с продуктами еще было куда,как показало время

---

От	Игорь Куртуков
К	GAI (07.03.2006 17:57:55)
Дата	07.03.2006 19:04:04

Ре: экономически

---

>Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.

Сверхдержав, выражаясь нынесним языком, история знала всего две - СССР и США периода 1950-1980. Гермния и Россия обр. 1914 были просто державами. Не сверх-. Сверхдержав тогда вовсе не было.

---

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	08.03.2006 06:30:30

Тогда говорили "великие державы" (-)

---

---

От	Геннадий
К	Геннадий (08.03.2006 06:30:30)
Дата	08.03.2006 06:38:47

Виноват

---

Великие державы, так со времени венского конгресса стали называться пять европейских государств: Австрия (теперь Австро-Венгрия), Великобритания, Пруссия (теперь Германия), Россия и Франция, так как они преимущественно путем взаимных соглашений руководили политической жизнью Европы. С 1870 в семью В. д. вошла Италия. К внеевропейским В. д. ныне причисляют Сев. Америку, Соединенные Штаты и Японию.
Материалы предоставлены компанией Новый Диск
© ND

Большая советская энциклопедия
Великие державы,
термин, принятый для обозначения наиболее мощных государств, играющих ведущую роль на международной арене. После 2-й мировой войны 1939-45 В. д. считаются постоянные члены Совета Безопасности ООН: СССР, США, Великобритания, Франция и Китай (его место в Совете Безопасности незаконно занимает поддерживаемый западными державами чанкайшист).
Материалы предоставлены проектом Рубрикон

© 2001 Russ Portal Company Ltd.
© 2001 "Большая Российская энциклопедия"
Все права защищены


Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	GAI
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	07.03.2006 19:49:35

Термина "сверхдержавы" в начале 20-го века,

---

>>Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.
>
>Сверхдержав, выражаясь нынесним языком, история знала всего две - СССР и США периода 1950-1980. Гермния и Россия обр. 1914 были просто державами. Не сверх-. Сверхдержав тогда вовсе не было.

безусловно не было.Я просто не знаю,каким термином назвать ведущие мировые державы того времени.Может быть,и термин "свехдержава" неудачно употребил.Но это,в общем,спор больше терминологический.Я думаю,что и Россия,и Германия накануне ПМВ были отнюдь не "нулем",а вполне себе входили в число наиболее развитых и сильных государств мира.

---

От	Игорь Куртуков
К	GAI (07.03.2006 19:49:35)
Дата	07.03.2006 20:22:02

Не термина, а явления.

---

>безусловно не было.Я просто не знаю,каким термином назвать ведущие мировые державы того времени.

"Великие державы" - вполне устоявшийся термин.

> Но это,в общем,спор больше терминологический.

Угу. И даже не спор, а просто уточнение.

---

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	07.03.2006 19:17:44

Был другой термин - Великие Державы. Ими и РИ и ГИ безусловно были на 1914 год. (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 19:17:44)
Дата	07.03.2006 19:34:34

Дело не в терминологии, а в явлении.

---

До формирования биполярного мира такого явления как свердержавы просто не существовало.

Что Россия и Германия принадлежали к клубу великих держав, тут вы правы. Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.

---

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:34:34)
Дата	07.03.2006 19:47:02

Re: Не намекнете мне?

---

>Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.

В чем же сугубая разница меж "великим" и "сверх"? :)

---

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 19:47:02)
Дата	07.03.2006 20:23:59

Ре: Не намекнете...

---

>>Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.
>
>В чем же сугубая разница меж "великим" и "сверх"? :)

В том, что "сверхдержава" стояла над "великими державами". США, например, стояло над Англией, Францией, Италией, Японией.

---

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:23:59)
Дата	07.03.2006 20:30:35

Ре: Не уловил.

---

>В том, что "сверхдержава" стояла над "великими державами". США, например, стояло над Англией, Францией, Италией, Японией.

Не сами по себе, а так, уговором. Против "коалиции" - в одиночку не тянули. Свои коалиции приходилось создавать...

Так что все еще не проникся разницей.

---

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 20:30:35)
Дата	07.03.2006 20:32:40

Не понял что сказали. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:32:40)
Дата	07.03.2006 20:36:24

Re: Что значит "над великими"? (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 20:36:24)
Дата	07.03.2006 20:42:23

Значит, что ...

---

... до середины XX века великие державы били равноправны в отношнеиях между друг-другом, но рулили судьбами малых держав. В середине XX века появились две сверхдержавы, которые рулили великими державами, как те - малыми.

---

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:42:23)
Дата	07.03.2006 20:48:00

Из держав, о которых можно сказать, что ими рулил СССР к великим можно отнести

---

Здравствуйте,
разве что КНР, но этот период был очень недолог, так что СССР не совсем точно ложится в такое определение сверхдержавы.
С уважением, Алексей.

---

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:48:00)
Дата	07.03.2006 20:54:49

Ре: Из держав,...

---

>Здравствуйте,
>разве что КНР

И пол-Германии. :-)

> но этот период был очень недолог, так что СССР не совсем точно ложится в такое определение сверхдержавы.

Это не определение, а обьяснение разницы. СССР попал в сверхдержавы по факту паритета с США.

---

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:34:34)
Дата	07.03.2006 19:39:15

Да, но мне показалось, что Ваш аппонент просто неверно употребил термин

---

Здравствуйте,

"сверхдержавы" имея ввиду именно Великие Державы.

С уважением, Алексей.

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:48:37)
Дата	07.03.2006 13:51:57

Re: экономически

---

Здравствуйте,
>Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))<

Это я тоже помню. Но это Москва, Питер и в меньшей степени столицы союзных республик, да и то к 85 как раз все прожрали.

С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:51:57)
Дата	07.03.2006 14:32:40

Re: экономически

---

>Это я тоже помню. Но это Москва, Питер и в меньшей степени столицы союзных республик, да и то к 85 как раз все прожрали.

Не надо! я в Новосибирске жил и живу.

---

От	Игорь Куртуков
К	vergen (07.03.2006 14:32:40)
Дата	07.03.2006 19:06:07

Ре: экономически

---

>Не надо! я в Новосибирске жил и живу.

Ну и вспомните, когда в Новосибирске масло в свободной продаже пропало. 1980, nes pa?

---