От Chestnut
К Геннадий
Дата 08.03.2006 11:55:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну в...

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

К вопросу об отсутствии народных восстаний на Левобережье в "эпоху гайдамаччины" (из "Истории УССР" том 2)



In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата 08.03.2006 20:34:05

Re: Ну в...

Ну, от Вас, мне представлялось, я мог бы ждать более компетентных возражений.

Ведь совершенно же ясно, и Аркан Вам указал, что я не увтерждаю ПОЛНОГО отсутствия восстаний, раз я говорю о том, что их количество уменьшилось – значит, я говорю, что они БЫЛИ, но в меньшем т.скзть объеме. Но может я не прав и уровень протестных выступлений народа (все равно по какому поводу) после «присоединения к России» не уменьшился, а увеличился?

Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

Что же касается войск – и это тоже косвенно подтверждает наличие народных возмущений. В значительной степени размещение московских войскв Украине вызывалось именно просьбами старшины, посокольку свои бывали «ненадежны»- могли уйти от Самойловича к Дорошенку или Сирку или вообще к польскому королю; с московскими войсками такого произойти не могло. Ну и конечно на случай возможных нападений, в основном татар. Но тут такое дело, что, желая пользоваться правами, т.е. иметь войска для защиты, не особенно желали исполнять какие-либо обязанности по отношению к этим войскам. Причем это относится не только к московским войскам, но и к своим. Отлично об этом сказал Самойлович: «Мещане киевские желали бы того, чтобы в Киеве ни одного казака не было, а я, гетьман, хочу, чтоб их было и много, потому что надобны. Киевские мещане и на царских воевод негодуют и на ратных людей жалуются, а делают это, как я выразумел, больше ложно, потому что хотят, чтобы их мужицкая прихоть исполнялась и никому не были бы обязаны почестию и повинностью».

Т.е. лучше всего было бы, чтобы войска на случай орды всегда были под рукою, но на обед, а также завтрак и ужин уходили куда-нибудь в Московию. Не правда ли, как-то очень сильно напоминает модус операнди нынешних «киевских мещан» в газовых спорах?

Причем киевские мещане, как мы можем сегодня судить, в те времена жили вовсе не плохо. Самойлович приводит тут же и тогдашний киевский бюджет: «отдавая в казну монаршескую (т.е. на содержание киевского гарнизона) только три тысячи золотых, себе (т.е. в местный, как сейчас бы сказали, бюджет) с лишком по десяти тысяч в год собирают». Вы знаете, очень неплохое соотношение. Харьков бы, например, здорово ожил, если б сегодня было такое же соотношение – 77% процентов сборов в местные бюджеты, 23% в центральный.

При этом ведь мещане (не только киевские) ничего ни Москве, ни гетьману не платили. Никаких сборов не было и с казаков и старшины, сотников полковников. Они были только обязаны являться с войсками. Т.е. они все жили, надо быть, неплохо. Зато вот с «посопольства», т.е. те же казаков, всеми правдами и кривдами закрепощаемых старшиной, драли крепко. В пользу опять же не гетьмана и не Москвы, а новых панов.

Гетьман на содержание охочих войск – наемников имел доход со своих поместий – маетностей и с аренды, т.е. винных откупов.

Московское государство с Малороссии долгое время имело не доход, а расход- хотя денежное жалование и прочее, на припас, собиралось с местного населения (по мнению Самойловича, недостаточно), но хлебное жалование стоявшим на Украине полкам отправлялось из Московского государства, на стругах вниз по Днепру. Ну, еще по мелочи – соболями, сукнами, червонцами…

Т.е. как видим налоговый пресс тогда был более чем необременителен. И горожане, духовенство и нвовоявленная шляхта жили неплохо. А мог бы неплохо жить и весь народ. Но глаза у наших можновладцив всегда были шире желудка. Чем богаче, тем прожорливее. И тут опять находим сходство с сегодняшним днем, мало что меняется – «слепых отцов немые дети».


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.03.2006 20:34:05)
Дата 09.03.2006 00:50:33

Re: Ну в...

>Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Ну так национально-освободительных не было и на Правом Берегу. Была обычная крестьянская жакерия во время особой анархии и войны.

>Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

А российская императрица тогда не была их угнетательницей, поэтому против неё и не выступили.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата 08.03.2006 11:57:49

А кто говорил об об отсутствии народных восстаний? Вы пост прочитали? (-)
От Chestnut
К Аркан (08.03.2006 11:57:49)
Дата 08.03.2006 12:22:52

Цитата из поста Геннадия

"Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (08.03.2006 12:22:52)
Дата 08.03.2006 13:20:29

Еще одна цитата

"Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?"

То есть о полном отсутствии волнений речь не шла.