От Константин Дегтярев
К HorNet
Дата 06.03.2006 17:57:29
Рубрики Современность; Флот;

Это вряд ли

Вот это:
>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>годах потратил на флот денег больше, чем США;

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.03.2006 17:57:29)
Дата 06.03.2006 18:45:11

Это именно так (-)
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.03.2006 18:45:11)
Дата 06.03.2006 19:18:12

В каких единицах?

Тоннаж американского флота и советсвого в 1982 году соотносился как 4.2 к 2.6 млн. тонн, если не ошибаюсь. Обеспечение моряков (деньгами и жильем) ни в какое сравнение не идет. Стоимость раб. силы - тоже.

И, наконец, содержание 15 авианосцев с авиагруппами всяко обходилось дороже.

Если сравнивать отностительные цифры, к бюджету страны, тогда я согласен.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:18:12)
Дата 07.03.2006 09:42:16

В попугаях :)

День добрый.

>Тоннаж американского флота и советсвого в 1982 году соотносился как 4.2 к 2.6 млн. тонн, если не ошибаюсь. Обеспечение моряков (деньгами и жильем) ни в какое сравнение не идет. Стоимость раб. силы - тоже.

Рубли наши и американские не сравниваем, считаем в условных единицах - торпедных атомных подводных лодках. Получается, что за 1945-1990 мы построили этих условных лодок в полтора раза больше. Таким образом, нельзя делать вывод "мы потратили на флот больше". Правильный вывод будет "если бы мы строили флот такого же корабельного состава, как у США, то это вышло бы дешевле".

Наконец, эти цифры относятся только к судостроению, причем без ракет и самолетов. А в 1989, напр., расходы на новое военное судостроение составляли лишь 25% от бюджета ВМФ.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К Николай Поникаров (07.03.2006 09:42:16)
Дата 07.03.2006 18:43:48

Софистическая эквилибристка это, ув. Николай :-)

Приветствую!

>Рубли наши и американские не сравниваем,

Очень даже напрасно :-) Сравнивали бы хотя бы тоннаж, если вложенные деньги считать неохота. Итак, тоннаж у СССР меньше, затраты меньше - как бы это показать-то, что СССР на самом деле потратился больше?.. Так вот и получили фигню.

>считаем в условных единицах - торпедных атомных подводных лодках. Получается, что за 1945-1990 мы построили этих условных лодок в полтора раза больше. Таким образом, нельзя делать вывод "мы потратили на флот больше". Правильный вывод будет "если бы мы строили флот такого же корабельного состава, как у США, то это вышло бы дешевле".

Итак, в деревне Простоквашино за 1978 год построено 10 новых домов. Каждый дом за 10000 рублей, в каждом три комнаты, крыльцо и 7 окошек. А также построен клуб за 20 тысяч рублей - 6 комнат по одному окну, двойной ширины крыльцо, бильярдный стол, кинозал с 4 окнами. Всего в Простоквашино построено на 120 000 рублей жилья для 10 семей - но нас интересует другое, а именно то что имеется 80 окон, что даёт нам при количестве 7 окон на условный дом примерно 11 условных домов.

За тот же 1978 год в деревне Йорково построено 5 коттеджей по 100 000 долларов, в каждом пять комнат и пятнадцать окон. А ещё там построен небольшой комбинат ценой в 5 000 000 долларов - 3 ангара (без окон), автопарк (3 окна), домик правления (10 окон). Итого 55 окон, что даёт нам при количестве 7 окон на условный дом примерно 8 условных домов, или в полтора раза скромнее чем в Простоквашино.

В общем, играя "условными домами" можно доказать всё что угодно. Анализировать же нужно затраты и тоннаж, остальное всё от лукавого.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Exeter
К Добрыня (07.03.2006 18:43:48)
Дата 07.03.2006 19:24:10

Никакой эквилибристики

Именно затраты и тоннаж во всех случаях и сравниваем, уважаемый Добрыня. Вот подсчеты КиН:

Полное водоизмещение построенных ПЛ для ВМФ СССР в 1945-1991 гг - 2367 тыс. т, для ВМС США - 1080 тыс. т.

Полное водоизмещение НК (только основных классов!!) для ВМФ СССР - 1746 тыс.т, для ВМС США - 2660 тыс.т.

Итого, СССР - 4113 тыс. т, США - 3740 тыс. т.

Если считать с учетом стоимости и трудозатрат, приведенных к "условным ПЛА", то СССР - 708 "условных ПЛА", США - 455,3 "условных ПЛА". Таблица пересчета там приводится.

Замечу, что если считать еще толпы советской мелюзги, то для США ситуацию будет еще хуже. Более того, даже вспомогательных судов СССР умудрился понастроить примерно вдвое больше по суммарному водоизмещению.


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (07.03.2006 19:24:10)
Дата 07.03.2006 22:17:23

То есть считали с 45 по 91 год?

на мой взгляд не совсем корректно. Для СССР, на мой взгляд, лучше считать где-то со второй половины 50-х. Ибо только с этого момента промышленность могла выдавать по надводным кораблям что-то более-менее современное (и то с натяжкой). ПЛ дизельные конечно немного раньше. Для штатов это тоже момент нормальный - в это время начинается строительство как раз основы американской мощи в последующие годы - Форрестолов и в какой-то мере отсекается наследие войны когда была построена масса кораблей всех классов.
Ну и кроме того объективно СССР должен был иметь приличный объем мелочи хотя бы из-за закрытых театров типа черного и балтийского морей.
От Exeter
К Constantin (07.03.2006 22:17:23)
Дата 07.03.2006 22:55:56

Дык, есть отсечь построенное до 1955 г - мало что изменится (-)
От Constantin
К Exeter (07.03.2006 22:55:56)
Дата 08.03.2006 13:40:44

Ну кое что изменится

во всяком случае не придется считать у СССР - несколько десятков эсминцев и пару десятков крейсеров. По сути вместо них вряд ли что-то можно было сварганить а верфи нужно загружать работой. В определенной степени это и к 613 проекту ПЛ относится (правда тут несколько сложнее)
В любом случае наша промышленность до середины 50-х по сути не могла создать корабли которые хоть как-то были адекватны современным американским. По многим параметрам еще долго догонять приходилось.
В первую очередь те же авианосцы класса Форрестол мы пожалуй не могли построить ранее середины 60-х (это при условии что в середине 50-х на базе например корпусов 68-бис построили бы первые).
Те же ПЛАРБ сопоставимые с американскими сделали на 10 лет позже. А казалось что задел в ПЛ был большой.
Кроме того ряд наших заводов в принципе не мог построить ничего кроме ПЛ (ну или смог бы но уж никак не авианосец). Даже сейчас встает вопрос что авианосец класса Форрестол и тем более Нимиц строить негде. Речь как правило идет о корабликах типа Кузнецов или чуть больше.
Отсюда можно сделать вывод что строительство советских авианосцев потребовало бы нескольких итераций (что собственно и было на практике, другое дело что отправную точку можно было бы сместить лет на 15-20 ранее)
правда флот так или иначе при таком развитии событий был бы конечно более сбалансированным.

Короче говоря методы сравнения весьма условны и многое оставляют за кадром.
От Exeter
К Constantin (08.03.2006 13:40:44)
Дата 08.03.2006 14:03:08

НИчего принципиально не изменится

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>во всяком случае не придется считать у СССР - несколько десятков эсминцев и пару десятков крейсеров.

Е:
Ну, не посчитаем 14 КР пр.68бис, 70 ЭМ пр.30бис, 1 ЭМ пр.41, 8 СКР пр.42. Это суммарно 460 тыс т полного водоизмещения.


По сути вместо них вряд ли что-то можно было сварганить а верфи нужно загружать работой. В определенной степени это и к 613 проекту ПЛ относится (правда тут несколько сложнее)

Е:
А чем плох пр.613?


>В любом случае наша промышленность до середины 50-х по сути не могла создать корабли которые хоть как-то были адекватны современным американским. По многим параметрам еще долго догонять приходилось.

Е:
Почему? ПЛ относительно адекватны. НК примерно соответствовали американскому уровню ВМВ. А новых НК приндосы практически и не строили.


>В первую очередь те же авианосцы класса Форрестол мы пожалуй не могли построить ранее середины 60-х (это при условии что в середине 50-х на базе например корпусов 68-бис построили бы первые).

Е:
Почему? Строили же в СССР ТКР пр.82, которые всяко сложнее авианосцев.


>Те же ПЛАРБ сопоставимые с американскими сделали на 10 лет позже.

Е:
Не на 10, а на 8.


А казалось что задел в ПЛ был большой.
>Кроме того ряд наших заводов в принципе не мог построить ничего кроме ПЛ (ну или смог бы но уж никак не авианосец).

Е:
Это не так. А авианосцы могли строить ЧСЗ, Балтзавод и СМП. Да и новый завод в Советской Гавани строили.



Даже сейчас встает вопрос что авианосец класса Форрестол и тем более Нимиц строить негде. Речь как правило идет о корабликах типа Кузнецов или чуть больше.

Е:
СМП или Балтзавод можно реконструировать. Программа реконструкции Балтзавода есть. Вообще, у Вас тут с ног на голову поставлено. именно потому, что строили главным образом ПЛА - под них и заточили мощности того же СМП.


>Отсюда можно сделать вывод что строительство советских авианосцев потребовало бы нескольких итераций (что собственно и было на практике, другое дело что отправную точку можно было бы сместить лет на 15-20 ранее)

Е:
Вот именно. Начать в 1951 г, вместо ТКР пр.82 :-))



С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (08.03.2006 14:03:08)
Дата 08.03.2006 22:29:10

Re: НИчего принципиально...


>Е:
>Ну, не посчитаем 14 КР пр.68бис, 70 ЭМ пр.30бис, 1 ЭМ пр.41, 8 СКР пр.42. Это суммарно 460 тыс т полного водоизмещения.

то есть все-таки 460 тыс т можно плюсовать а можно и в минус списать? отсюда итоговый расчет все-таки меняется


>>В любом случае наша промышленность до середины 50-х по сути не могла создать корабли которые хоть как-то были адекватны современным американским. По многим параметрам еще долго догонять приходилось.
>
>Е:
>Почему? ПЛ относительно адекватны. НК примерно соответствовали американскому уровню ВМВ. А новых НК приндосы практически и не строили.

ну так отставание в 10-15 лет - только к середине 50-х вышли на уровень америки начала-середины 40-х. Почему я и говорил о том что правильнее считать с 55 а не с 45. Условно говоря в 45-55 достраивали то что не достроили в 41-45. Или по другому если считать с 45 то америку нужно считать с 41.


>>В первую очередь те же авианосцы класса Форрестол мы пожалуй не могли построить ранее середины 60-х (это при условии что в середине 50-х на базе например корпусов 68-бис построили бы первые).
>
>Е:
>Почему? Строили же в СССР ТКР пр.82, которые всяко сложнее авианосцев.

Ну так и имели проблемы с ними, несмотря на то что сам товарищ Сталин их очень хотел. Да и сомневаюсь я что они сложнее авианосца - размеры близки, скоростные качества тоже отсюда котлы-турбины аналогичны. Броня-башни в общем уже делались нашими заводами, определенный опыт был. А вот авианосные примочки - лифты, системы хранения и подачи топлива и тд и тп никто у нас не делал.


>>Те же ПЛАРБ сопоставимые с американскими сделали на 10 лет позже.
>
>Е:
>Не на 10, а на 8.

то есть отставание сократили :))


>Е:
>Это не так. А авианосцы могли строить ЧСЗ, Балтзавод и СМП. Да и новый завод в Советской Гавани строили.

Все это не ранее 50-го года. Строительство авианосца в Сов.Гавани сделало бы его видимо золотым.
С 50-го примерно года можно было бы строить некоторое количество авианосцев (начально 20-30 т.тонн) вместо некоего количества других кораблей в основном надводных.



>Е:
>СМП или Балтзавод можно реконструировать. Программа реконструкции Балтзавода есть. Вообще, у Вас тут с ног на голову поставлено. именно потому, что строили главным образом ПЛА - под них и заточили мощности того же СМП.

ну если не строить на СМП атомные лодки то где их строить особенно ПЛАРБ? Ну их конечно меньше надо будет но не в десятки раз. Так что как минимум понадобится построить завод под ПЛАРБы. А ведь СМП имеющий крытые доки лучше всего подходил именно под авианосцы (хотя там тоже не просто - пролеты явно уже угловых палуб).
Балтзавод конечно мог что-то строить но вопрос в водоизмещении -выше 50-60 т тонн уже вопрос. Да и ведь его стапеля не пустовали. и строились на них не только боевые корабли. Сейчас видимо он будет расширен - другого варианта толком нет. Впрочем сейчас у них стапель в 350 м и вроде есть возможность строить суда дедвейтом до 100 т тонн. Но авианосец по сути лучше строить в крытом доке.


>
>Е:
>Вот именно. Начать в 1951 г, вместо ТКР пр.82 :-))

Тут вы абсолютно правы - вполне можно было бы получить некий советский Эссекс причем минимум 3 штуки. При этом все остальное что было реально построено в этот период оставалось бы в том же количестве.
От GAI
К Exeter (07.03.2006 19:24:10)
Дата 07.03.2006 20:06:19

А можно поспрошать ?

>Полное водоизмещение построенных ПЛ для ВМФ СССР в 1945-1991 гг - 2367 тыс. т, для ВМС США - 1080 тыс. т.

>Полное водоизмещение НК (только основных классов!!) для ВМФ СССР - 1746 тыс.т, для ВМС США - 2660 тыс.т.

>Итого, СССР - 4113 тыс. т, США - 3740 тыс. т.

Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).Значит,в чистом виде само это сравнение ничего не дает.Нужен более универсальный показатель

>Если считать с учетом стоимости и трудозатрат, приведенных к "условным ПЛА", то СССР - 708 "условных ПЛА", США - 455,3 "условных ПЛА". Таблица пересчета там приводится.

Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).Для американцев такой расчет,наверное,тоже сделать можно.Но,во первых,эти самые "условные ПЛА" будут разные для СССР и США,поскольку за "условную" фактически придется принимать с теми или иными допущениями вполне реальный проект,строившийся в той или иной стране.Во-вторых,непонятно,как эти самые "условные ПЛА" между собой сравнить,поскольку прямых "копий" в наших флотах не было.
В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ? А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ? А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
От Exeter
К GAI (07.03.2006 20:06:19)
Дата 07.03.2006 20:31:10

Можно

Здравствуйте, уважаемый GAI!

>Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).

Е:
Необъективный, но кое-что показывающий.


>Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).

Е:
Речь идет не столько о стоимости, сколько о примерных трудозатратах. Соотношение трудозатрат между кораблями различных классов примерно схожее, что у нас, что у них. "Условная ПЛА" и есть такой коэффициент.


Для американцев такой расчет,наверное,тоже сделать можно.Но,во первых,эти самые "условные ПЛА" будут разные для СССР и США,поскольку за "условную" фактически придется принимать с теми или иными допущениями вполне реальный проект,строившийся в той или иной стране.

Е:
Речь идет не о проекте, а об условном коэффициенте.



>В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).

Е:
Коэффициенты одинаковые, что у нас, что у них. Что у них ПЛА в 1980-е гг в среднем была в 4,2 раза дороже атомного авианосца, что у нас. Представьте себе.


И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили

Е:
Да как же не строили. Строили. И рублевые их цены известны.

По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ?

Е:
Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.

А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?

Е:
Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.


А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?

Е:
Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.


С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (07.03.2006 20:31:10)
Дата 07.03.2006 21:11:13

Re: Можно

>>Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).
>
>Е:
>Необъективный, но кое-что показывающий.

Сам по себе ничего он не показывает.Поскольку само качество этих тонн может быть самым различным.


>>Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).
>
>Е:
>Речь идет не столько о стоимости, сколько о примерных трудозатратах. Соотношение трудозатрат между кораблями различных классов примерно схожее, что у нас, что у них. "Условная ПЛА" и есть такой коэффициент.

т.е.,грубо говоря,пересчет в "человеко-часы"? А потом? типа,объявляем 100 человек-часов - условной ПЛА и начинаем от этого плясать ?


>>В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).
>
>Е:
>Коэффициенты одинаковые, что у нас, что у них. Что у них ПЛА в 1980-е гг в среднем была в 4,2 раза дороже атомного авианосца, что у нас. Представьте себе.

Так мы же врорде не по стоимости сравниваем,а по каким то другим критериям?


>И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили

>Е:
>Да как же не строили. Строили. И рублевые их цены известны.

А при чем тут опять цены? Мы же в условных ПЛА меряем,т.е. в трудозатратах.Причем тут рубли ?

>По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ?

>Е:
>Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.

Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?

>А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?

>Е:
>Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.

Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.


> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?

>Е:
>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.

Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.


>С уважением, Exeter
От NMD
К GAI (07.03.2006 21:11:13)
Дата 08.03.2006 00:54:43

Re: Можно

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".

>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.

Ну дык и в СССР ещё до войны довольно детально проработали проэкт лёгкого АВ на базе КР пр.68. Даже строить готовились.

>
>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От GAI
К NMD (08.03.2006 00:54:43)
Дата 08.03.2006 17:37:34

Re: Можно

>>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
>Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".

Ясно,мне так и казалось,но боялся ошибиться. Ну тогда и говорить вообще не о чем.Поскольку построен он не был,во сколько бы он реально обошелся,мы не знаем.А что такое "сметная стоимость" и как она реально превышалась,причем существенно,мы тоже хорошо знаем

>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>
>Ну дык и в СССР ещё до войны довольно детально проработали проэкт лёгкого АВ на базе КР пр.68. Даже строить готовились.

Теоретически может и был.

>>
>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?

А много у нас на флотах было доков,способных обслуживать линкоры ?
От Андрей
К GAI (08.03.2006 17:37:34)
Дата 08.03.2006 20:07:47

Re: Можно

>>>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
>>Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".
>
>Ясно,мне так и казалось,но боялся ошибиться. Ну тогда и говорить вообще не о чем.Поскольку построен он не был,во сколько бы он реально обошелся,мы не знаем.А что такое "сметная стоимость" и как она реально превышалась,причем существенно,мы тоже хорошо знаем

А можно с примерами увеличения реальной стоимости по сравнению со сметной?

>>>
>>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>>А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?
>
>А много у нас на флотах было доков,способных обслуживать линкоры?

Доки можно построить, для лодок это сделали, что мешало сделать это для линкоров или авианосцев? Тем более что доки вещь конвертируемая, сегодня строим авианосцы, а завтра танкеры.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К GAI (07.03.2006 21:11:13)
Дата 07.03.2006 23:08:13

Re: Можно


>>Е:
>>Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.
>
>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?

Кузя - это пр. 11435. Ульяновск это пр. 11437, более крупный по водоизмещению, с катапультами, и самолетами ДРЛО.

>>А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?
>
>>Е:
>>Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.
>
>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.

Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.

>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>
>>Е:
>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>
>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.

А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.

>>С уважением, Exeter
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (07.03.2006 23:08:13)
Дата 08.03.2006 17:43:03

Re: Можно

>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>
>Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.

С нуля бы пришлось создавать много чего,начиная от разработки катапульт и другого взлетно-посадочного оборудования,специализированных палубных самолетов,системы подготовки пилотов для них,системы базирования,снабжения и много чего еще.

>>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>>
>>>Е:
>>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>>
>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>
>А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.

Для лодок тоже полноценной не создали.А вот судьба наших "недоавианосцев" типа "Киев" весьма показательна.Угробили их отсутствием нормальной системы базирования еще в советское время.
От Андрей
К GAI (08.03.2006 17:43:03)
Дата 08.03.2006 19:58:31

Re: Можно

>>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>>
>>Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.
>
>С нуля бы пришлось создавать много чего,начиная от разработки катапульт и другого взлетно-посадочного оборудования,специализированных палубных самолетов,системы подготовки пилотов для них,системы базирования,снабжения и много чего еще.

1. И сколько % от стоимости корабля составляет стоимость катапульт и аэрофинишеров? Если уж стоимость корпуса авианосца без вооружения (радиоэлектронного, авиационного и пр.), составляет ок. 50%, то уж стоимось катапульт и аэрофинишеров это вообще считанные проценты.

2. Система базирования нужна для любого корабля.

3. Все это было разработано и создано для советских авианосцев.

>>>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>>>
>>>>Е:
>>>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>>>
>>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>>
>>А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.
>
>Для лодок тоже полноценной не создали.А вот судьба наших "недоавианосцев" типа "Киев" весьма показательна.Угробили их отсутствием нормальной системы базирования еще в советское время.

Не потому ли что их старались держать так же рассредоточенно? И тем не менее этот "недоавианосец" несмотря на все недостатки системы базирования, прошел за свою жизнь больше 240 тыс. миль, и провел в море больше трех лет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гриша
К Николай Поникаров (07.03.2006 09:42:16)
Дата 07.03.2006 09:51:18

А почему в АПЛ а не в эсминцах, крейсерах или авионосцах? (-)
От Николай Поникаров
К Гриша (07.03.2006 09:51:18)
Дата 07.03.2006 10:20:06

Потому что их строили много и без перерывов

День добрый.

Это расчеты "двух капитанов" (КиН). Exeter хвастался, что делал аналогичный расчет, принимая за у.е. тонну водоизмещения, и пришел к тому же примерно результату.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (07.03.2006 10:20:06)
Дата 07.03.2006 11:47:23

Смысл подлобных расчетов...

не очень понятен,поскольку в отсутствие единого эквивалента все эти расчеты превращаются в фикцию.А все эти "расчетные АПЛ" таковым реальным эквивалентом не являются.Вот,например,тут в соседней ветке "Хаммеры" с УАЗами сравнивают.Ну,и как будем их приводить к "условному джипу" ? По грузоподъемности или по мощности двигателя,или по снаряженному весу ? В любом случае к реальным затратам на ту или иную технику это не имеет ничего общего.
А рассуждения типа "поскольку у американцев авианосец стоит как три ПЛА (все цифры у меня условны),значит и мы вместо трех ПЛА могли бы построить один авианосец,следовательно,вместо 60 ПЛА могли бы построить 20 авианосцев и т.п." несостоятельны,поскольку не учитывают принципиального структурного различия между кораблестроением в США и СССР и вообще между экономическими системами в целом.
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:18:12)
Дата 06.03.2006 19:53:24

В схожих

Вы, уважаемый Констатин Дегтярев, словно первый день на ВИФе :-)) Подсчеты КиН тут обсуждались и приводились неоднократно. В сопоставимой стоимости "условных ПЛА" СССР угробил на флот примерно в 1,5 раза больше средств только по кораблям основных классов. О мелочи вообще умолчим.

Аргументы насчет стоимости авиции столь же наивные, поскольку только советская морская авиация имела порядка 700 дальних ракетоносцев и разведчиков.



С уважением, Exeter
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.03.2006 19:53:24)
Дата 06.03.2006 20:42:50

Я понимаю, Вы авторитет

>Аргументы насчет стоимости авиции столь же наивные, поскольку только советская морская авиация имела порядка 700 дальних ракетоносцев и разведчиков.

Ну как бы только палубная авиация США - не менее 1200 самолетов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.03.2006 20:42:50)
Дата 06.03.2006 20:49:45

Ну так один Ту-22М стоит как пять тактических самолетов :-)) (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (06.03.2006 20:49:45)
Дата 07.03.2006 10:35:06

Таки стоимость экплуатации морской авиации намного выше сухопутной. (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (07.03.2006 10:35:06)
Дата 07.03.2006 19:24:56

С чего это Вы взяли? (-)