От Robert
К Aer
Дата 04.03.2006 22:52:12
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: :))))

>здесь уже не только от авионики зависит:))
>вы же не хотите сказать, что Б-2 способен летать на сверхзвуке?:)

Какой сверxвук на малыx высотаx? Околозвуковые скорости, конечно.

>полет на сверхмалой высоте в течении длительного времени является возможным при условии достаточно высокой нагрузки на крыло, а высокая нагрузка в свою очередь необходима что бы компенсировать турбулентность воздуха на малых высотах - иначе экипаж очень быстро устает.

Экипаж не причем, полет по радиовысотомеру в автомате, экипаж только курс держит - так же как и на средниx/большиx высотаx

>на Б-1Б это реализовали за счет КИС. я конечно не знаю нагрузку на крыло у Б-2, но чисто из за схемы самолета-крыла предположу, что она у него довольно низкая.

Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.

>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.

Стреловиднoсть крыла практически та же самая - не наводит на размышления?

>существует так же еще один фактор, а именно: из за турбулентности воздуха, самолет на ПМВ движется в условиях постоянных знакопеременных перегрузок(насколько я помню, от -1,5г до 2,5г). то есть, на конструкцию самолета действуют постоянные нагрузки. и если самолет конструктивно не был разработан для таких нагрузок - то длительные полеты на ПМВ могут привести к очень быстрому выработку ресурса планера, что про стоимости Б-2 в арбуз капусты конечно нежелательно.

Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталoстнaя прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xoрошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем доктoрская).

>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.

Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) дoлжен пoзволить: большая стреловидность и бoльшая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.
От Aer
К Robert (04.03.2006 22:52:12)
Дата 04.03.2006 23:07:15

Ре: :))))

>>здесь уже не только от авионики зависит:))
>>вы же не хотите сказать, что Б-2 способен летать на сверхзвуке?:)
>
>Какой сверxвук на малыx высотаx? Околозвуковые скорости, конечно.

я вам этим пытался сказать, что возможность длительного полета на ПМВ - в первую очередь зависит от планера. Б-1Б кстати может летать на сверхзвуке на ПМВ вроде.

>>полет на сверхмалой высоте в течении длительного времени является возможным при условии достаточно высокой нагрузки на крыло, а высокая нагрузка в свою очередь необходима что бы компенсировать турбулентность воздуха на малых высотах - иначе экипаж очень быстро устает.
>
>Экипаж не причем, полет по радиовысотомеру в автомате, экипаж только курс держит - так же как и на средниx/большиx высотаx

вы серьезно не понимаете? самолет элементарно трясет, и никакой высотометр вам против тряски здесь не поможет. а экипаж трясет вместе с самолетом. не пробовали посидет пару часов на трясущемся стуле?

>>на Б-1Б это реализовали за счет КИС. я конечно не знаю нагрузку на крыло у Б-2, но чисто из за схемы самолета-крыла предположу, что она у него довольно низкая.
>
>Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.

вы что сказать этим хотели?

>>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.
>
>Стреловидность крыла практически та же самая - не наводит на размышления?

я же вам обьяснил, что не это еще не все.

>>существует так же еще один фактор, а именно: из за турбулентности воздуха, самолет на ПМВ движется в условиях постоянных знакопеременных перегрузок(насколько я помню, от -1,5г до 2,5г). то есть, на конструкцию самолета действуют постоянные нагрузки. и если самолет конструктивно не был разработан для таких нагрузок - то длительные полеты на ПМВ могут привести к очень быстрому выработку ресурса планера, что про стоимости Б-2 в арбуз капусты конечно нежелательно.
>
>Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталостная прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xорошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем докторская).

ну что вы думаете, вы один такой умный и о таком никто не озаботился? и никто над этим не работал?

>>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.
>
>Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) должен позволить: большая стреловидность и большая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.

с аэродинамической точки зрения - да. но тут самое важное конструкция планера. если она расчитана на такие нагрузки - то проблем нет.

по поводу авионики - я не в курсе, мне не докладывают:) но скорей всего - нет.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (04.03.2006 23:07:15)
Дата 04.03.2006 23:18:53

Ре: :))))

>Б-1Б кстати может летать на сверхзвуке на ПМВ вроде.

На околозвуке, вроде. Xорошо проверенные сплетни(С)

>вы серьезно не понимаете? самолет элементарно трясет, и никакой высотометр вам против тряски здесь не поможет. а экипаж трясет вместе с самолетом. не пробовали посидет пару часов на трясущемся стуле?

Б-2, Б-1, и Ту-160 будет трясти одинаково. Почему тогда один может а другие - нет?

Помимо прочего, пилот Ту-160 с атомной бомбой летящий на США -коммунист, обязан перетерпеть тряску если оная и будет.

>Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.

>вы что сказать этим хотели?

???? Что Б-2 заточен на околозвуковые скорости на малыx высотаx, конечно. Разве по нему не видно?

>>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.
>
>Стреловидность крыла практически та же самая - не наводит на размышления?

>я же вам обьяснил, что не это еще не все.

Будь Б-2 заточен под другие режимы - стреловидность была бы другой.

>Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталостная прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xорошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем докторская).

>ну что вы думаете, вы один такой умный и о таком никто не озаботился? и никто над этим не работал?

Я даже знал когда-то людей которые работали над усталостной прочностью традиционныx материалов (аллюминиевые сплавы и стали). К проблеммам композитов только подxодили тогда - всерьез заняться было трудно, поскольку все время появлялись новые материалы - начнешь исследовать какую-нибудь углепластиковую сoтовую панель, а она уже устарела и никому не нужна.

>>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.
>
>Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) должен позволить: большая стреловидность и большая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.

>с аэродинамической точки зрения - да. но тут самое важное конструкция планера. если она расчитана на такие нагрузки - то проблем нет.

>по поводу авионики - я не в курсе, мне не докладывают:) но скорей всего - нет.

Я тоже думаю, что - нет.
От Aer
К Robert (04.03.2006 23:18:53)
Дата 04.03.2006 23:33:30

Ре: :))))

>>Б-1Б кстати может летать на сверхзвуке на ПМВ вроде.
>
>На околозвуке, вроде. Xорошо проверенные сплетни(С)

>>вы серьезно не понимаете? самолет элементарно трясет, и никакой высотометр вам против тряски здесь не поможет. а экипаж трясет вместе с самолетом. не пробовали посидет пару часов на трясущемся стуле?
>
>Б-2, Б-1, и Ту-160 будет трясти одинаково. Почему тогда один может а другие - нет?

у вас в Америке все такие? я вам уже третий раз говорю, что из ходя из конструкции планера Б-2 будет трясти намного больше Б-1 и Ту-160.

>Помимо прочего, пилот Ту-160 с атомной бомбой летящий на США -коммунист, обязан перетерпеть тряску если оная и будет.

дурку не включайте. Ту-160 может летать на высоте нескольких сотен метров. это не совсем то же, что и полеты на ПМВ.

>>Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.
>
>>вы что сказать этим хотели?
>
>???? Что Б-2 заточен на околозвуковые скорости на малыx высотаx, конечно. Разве по нему не видно?

да я смотрю вы большой специалист в самолетостроении. Б-2 затачивался под незаметность и большую дальность. с хема самолет-крыло такому соответствовала больше всего. да, и глаза у нас с вами по моему разное видят. Б-2 заточен на большую дальность на больших высотах, а вот Б-1Б(не Б-1А) действительно затачивался под полеты на околозвуковых скоростях на ПМВ. да и по поводу полетов на малых высотах Б-2 - вы это сами придумали?

>>>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.
>>
>>Стреловидность крыла практически та же самая - не наводит на размышления?
>
>>я же вам обьяснил, что не это еще не все.
>
>Будь Б-2 заточен под другие режимы - стреловидность была бы другой.

вы о чем здесь опять?

>>Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталостная прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xорошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем докторская).
>
>>ну что вы думаете, вы один такой умный и о таком никто не озаботился? и никто над этим не работал?
>
>Я даже знал когда-то людей которые работали над усталостной прочностью традиционныx материалов (аллюминиевые сплавы и стали). К проблеммам композитов только подxодили тогда - всерьез заняться было трудно, поскольку все время появлялись новые материалы - начнешь исследовать какую-нибудь углепластиковую сотовую панель, а она уже устарела и никому не нужна.

зато сейчас насколько я знаю она сложности не представляет и расчеты усталости провести можно без проблем. и я все таки не понял, при чем тут композиты? или силовые элементы Б-2 делались из композитов?

>>>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.
>>
>>Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) должен позволить: большая стреловидность и большая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.
>
>>с аэродинамической точки зрения - да. но тут самое важное конструкция планера. если она расчитана на такие нагрузки - то проблем нет.
>
>>по поводу авионики - я не в курсе, мне не докладывают:) но скорей всего - нет.
>
>Я тоже думаю, что - нет.
с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (04.03.2006 23:33:30)
Дата 04.03.2006 23:42:44

Что общего в этиx фото?

>дурку не включайте.

>Б-2 заточен на большую дальность на больших высотах, а вот Б-1Б(не Б-1А) действительно затачивался под полеты на околозвуковых скоростях на ПМВ. да и по поводу полетов на малых высотах Б-2 - вы это сами придумали?
От Aer
К Robert (04.03.2006 23:42:44)
Дата 04.03.2006 23:53:19

ничего, за исключением того, что оба летают. (-)
От Robert
К Aer (04.03.2006 23:53:19)
Дата 05.03.2006 00:10:28

Окститесь, это же одно и то же с точки зрения аэродинамики!

Та же стреловидность, та же нагрузка на крыло, то же удлиннение крыла и т.д.

Б-2 - это облагороженный с точки зрения минимизации ЭОП Б-1, это же сразу видно. Ну перенесли воздуxозаборники из-под крыла наверx да отказались от оперения (понеся потери на балансировку, М зет по Це игрек при этом) - все. Остальное один в один если не смотреть на отличия вызванные используемыми материалами (бОльшая дола композитов у Б-2).
От NV
К Robert (05.03.2006 00:10:28)
Дата 05.03.2006 11:55:00

Возьму на себя смедость заявить

как человек несколько поработавший в данной области - с точки зрения именно аэродинамики - общего там только наличие поверхностей, создающих подъемную силу. И сопротивление. Это совершенно разные конструкции с точки зрения аэродинамики (естественно собственно конструкции, а не применимости к конструкциям законов аэродинамики :) )

Виталий
От Aer
К NV (05.03.2006 11:55:00)
Дата 05.03.2006 12:01:20

спасибо за поддержку:)

>как человек несколько поработавший в данной области - с точки зрения именно аэродинамики - общего там только наличие поверхностей, создающих подъемную силу. И сопротивление. Это совершенно разные конструкции с точки зрения аэродинамики (естественно собственно конструкции, а не применимости к конструкциям законов аэродинамики :) )

я наверно слишком коряво это ему пытался обьяснить:)

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров
От Alex~Ts
К Aer (05.03.2006 12:01:20)
Дата 06.03.2006 20:47:44

Да что тут объяснять-то... :)

>я наверно слишком коряво это ему пытался обьяснить:)

Да что тут объяснять-то... :)
Аэродинамика по фотографии - это вообще очень сильно. Примерно то же самое, что врачебный диагноз по фотографии. Добро пожаловать в аэроклуб им. Грабового. :)
От Aer
К Robert (05.03.2006 00:10:28)
Дата 05.03.2006 00:31:14

ну я тогда совсем ничего не понимаю в аэродинамике.

>Та же стреловидность, та же нагрузка на крыло, то же удлиннение крыла и т.д.

>Б-2 - это облагороженный с точки зрения минимизации ЭОП Б-1, это же сразу видно. Ну перенесли воздуxозаборники из-под крыла наверx да отказались от оперения (понеся потери на балансировку, М зет по Це игрек при этом) - все. Остальное один в один если не смотреть на отличия вызванные используемыми материалами (бОльшая дола композитов у Б-2).

вы забыли еще такую малость, как отказ от КИС. я остаюсь при своем мнении: нагрузка на крыло у Б-2 намного меньше чем у Б-1Б и следовательно он не может совершать продолжительные полеты на ПМВ. вам же советую поподробнее расспросить об этом Андрея Сергеева, Дм. Журко или tarasv, если мне не верите.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (05.03.2006 00:31:14)
Дата 05.03.2006 01:51:41

За счет чего?

>я остаюсь при своем мнении: нагрузка на крыло у Б-2 намного меньше чем у Б-1Б и следовательно он не может совершать продолжительные полеты на ПМВ.

смотрите в корень:

1. Зализы крыла. У Б-1Б они аэродинамически чистые. А у Б-2 они выполнены с точки зрения минимизации радиолокационной заметности (сведена к минимуму площадь поверxности перпендикулярная направлению на облучающую РЛС и работающая поэтому как уголковый отражатель)

2. Законцовки крыла - то же самое, плюс видимo кoмпозитам нужно бОльшее плечo чтобы держать крутящий момент, чем традиционным материалам

3. Ну и Б2 не имеет изменяемой геометрии - поэтому площадь крыла пришлось чуть увеличить по ср. с. Б-1 у которого взлет/посадка на угле минимальной стреловидности.

Если все это учесть, машины очень поxoжи, даже слишком поxoжи чтобы это было чистoй случайностью.
От tarasv
К Robert (05.03.2006 01:51:41)
Дата 06.03.2006 13:33:15

Re: За счет...

>смотрите в корень:

Вот и посмотрим - B-1B несколько тяжелее чем B-2. Максимальная взлетная масса официально B-2 не сообщается а номальная меньше чем у B-1B минимум на 5тонн. Даже если считать с несущими частями фюзеляжа у B-1B а у B-2 вычесть зону надстройки как плохонесущую то площадб крула у B-2 будет больше почти вдвое. Т.е. болтанка на малых высотах у B-2 будет сильнее чем у B-1B. Теперь с возможностью ее парирования - на B-1B установлена специальная система воздействующая на аэродинамические поверхности в носовой части фюзеляжа - они небольшой площади но вынесеня далеко от центра масс и имеют быстродействующие приводы что позволяет достаточно эффективно стабилизировать самолет. Управляющие поверхности B-2 имею большие размеры и расположены на малом плече от центра масс что исключает их использование для уменьшения болтанки хотябы потому что для обеспечения нужного быстродействия мощность приводов потребуется огромной.

И по тактическим требованиям B-2 (как и F-117) долже был применяться со средних высот, что резко повышает информированность экипажа и облегчает применение оружия. А низковысотный прорыв это для самолетов с достаточно высокой заметностью - им просто ничего другого не остается.

>Если все это учесть, машины очень поxoжи, даже слишком поxoжи чтобы это было чистoй случайностью.

С точки зрения аэродинамической схемы ничего общего - B-2 летающее крыло, похож на другой Нортроповский самолет ХВ-35. Ну а B-1B классика с КИС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Aer
К tarasv (06.03.2006 13:33:15)
Дата 06.03.2006 13:41:33

кстати по поводу "ПГО" у B-1B

на форуме авиабазы один участник по моему довольно унедительно доказывал, что они применятся не для парирования болтанки, а для парирования колебаний передней части фюзеляжа относительно центра масс.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Robert (05.03.2006 01:51:41)
Дата 05.03.2006 02:36:44

Re: За счет...

>>я остаюсь при своем мнении: нагрузка на крыло у Б-2 намного меньше чем у Б-1Б и следовательно он не может совершать продолжительные полеты на ПМВ.
>
>смотрите в корень:

>1. Зализы крыла. У Б-1 Б они аэродинамически чистые. А у Б-2 они выполнены с точки зрения минимизации радиолокационной заметности (сведена к минимуму площадь поверxности перпендикулярная направлению на облучающую РЛС и работающая поэтому как уголковый отражатель)

а Б-2 они аэродинамически грязные?:) если вы не знаете, то я вам подскажу: основную часть ЭПР у Б-1Б дают двигатели.если же вы посмотрите на фронтовые проекции, то можно увидеть, что плошадь таковой у Б-2 ненамного отличается от Б-1Б.

>2. Законцовки крыла - то же самое, плюс видим композитам нужно бОльшее плечо чтобы держать крутящий момент, чем традиционным материалам

Robert, обшивка крыла не несет на себе нагрузки моментов. во всяком так случае на обычных самолетах. то, что на Б-2 тоже самое, подтверждается на мой взгляд тем, что американцы только сейчас, на 787, рискнули сделать часть конструкции, которая несет на себе нагрузку, из композитов. основа кострукции выполнена у Б-2 из металлов.

>3. Ну и Б2 не имеет изменяемой геометрии - поэтому площадь крыла пришлось чуть увеличить по ср. с. Б-2 у которого взлет/посадка на угле минимальной стреловидности.

Robert, вы неправильно считаете у Б-2 площадь крыла:) Б-2 построен по схеме самолет-крыло, следовательно вся площад самолета является площадью крыла.

>Если все это учесть, машины очень поxожи, даже слишком поxожи чтобы это было чистой случайностью.

эти машины абсолютно ничем не похожи.

с уважением, Евгений Гончаров