От Исаев Алексей
К АК
Дата 01.08.2000 11:18:55
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Промежуточные итоги по Рейнметаллу

>Версия4 (на основе фотки танковой роты, картинки Банзая и предположения Поручика) Простой Б-1Бис на немецкой службе. Остается только вопрос что на территории России делал немодернизированный и судя по воспоминаниям Пенежко неокрашенный Б-1 Бис.

В порядке предположения. А что если это Б1бис, который тд таскала с собой в качестве учебного танка, тренировать водителей. Примерно так же как в наших мехкорпусах для тренировки использовали Т-26-е.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2000 11:18:55)
Дата 01.08.2000 11:53:22

Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Привет, господа!

Вы все Пенежко обсуждаете!:)
А был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте.

Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.

Да и вторая часть, мягко говоря, излишне романтизирована. Вот за нестыковки второй части - могу ответить и сам. Этим я занимался лично.

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (01.08.2000 11:53:22)
Дата 01.08.2000 14:58:50

МИША!

Привет!

Поскольку ответной реакции не было, то хочу еще раз уточнить, читал ли ты почту про модуль "Шквал"?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (01.08.2000 14:58:50)
Дата 01.08.2000 15:07:05

Re: МИША!

Привет, Вася!

>Поскольку ответной реакции не было, то хочу еще раз уточнить, читал ли ты почту про модуль "Шквал"?

Ответ послан неделю назад. Попробую повторить завтра.

Всего доброго, М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (01.08.2000 15:07:05)
Дата 01.08.2000 15:15:48

Re: МИША!

Привет!
>Привет, Вася!

>>Поскольку ответной реакции не было, то хочу еще раз уточнить, читал ли ты почту про модуль "Шквал"?
>
>Ответ послан неделю назад. Попробую повторить завтра.

Блин, у нас с тобой это не в первый раз :(

Просьба, тогда на два адреса для надежности:
vchobitok@mail.ru
vasia@arbitr.gov.ua

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К М.Свирин (01.08.2000 11:53:22)
Дата 01.08.2000 14:13:18

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Да что вы к Пенежко привязались.Я,кстати,в своем первом сообщении,с которого все началось,вообще о нем не упоминал.Приводил еще цитату из Чуйкова,могу и еще найти.Судя по всему, это было общее обозначение у наших военных для какого-то типа танка.я тоже склоняюсь к "четверочной" версии,но хотел узнать нет ли у кого-нибудь более достоверной информации на этот счет.
От М.Свирин
К GAI (01.08.2000 14:13:18)
Дата 01.08.2000 15:05:15

"Спутник истребителя танков". апрель, 1942

Привет, господа!

Стр. 13. "Тяжелые танки"

"Тяжелый танк рейнметалла". Картинка PzKpfw IV Ausf E. ТТХ соответсвуют, правда броня указана 40-60 мм. И вооружение 75-мм пушка и три-четыре пулемета. Скорость максимальная - 50 км/ч

Для интересующихся. Там же (стр. 14) есть "тяжелый танк Шар" - французский В-1. Воорудение указано 75-мм пушка и 47-мм пушка, или 75-мм пушка и огнемет и 4-5 пулеметов.
Броневая защита 60-80 мм. Скорость максимальная - 37 км/ч. Масса вообще не указана.

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (01.08.2000 15:05:15)
Дата 01.08.2000 15:12:35

У всех отпали все вопросы :))))

Привет!
>Привет, господа!

>Стр. 13. "Тяжелые танки"

>"Тяжелый танк рейнметалла". Картинка PzKpfw IV Ausf E. ТТХ соответсвуют, правда броня указана 40-60 мм. И вооружение 75-мм пушка и три-четыре пулемета. Скорость максимальная - 50 км/ч

Повторяю, я умный :))) И еще год назад сделал вывод, что это T-IV не имея никаких тому фактических подтверждений:

http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf6/403.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К GAI (01.08.2000 14:13:18)
Дата 01.08.2000 14:44:48

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Привет!
>Да что вы к Пенежко привязались.Я,кстати,в своем первом сообщении,с которого все началось,вообще о нем не упоминал.

И я про Пенежко впервые услышал от противников четверошной версии - я про Рейнметалл читал у Куриста.

>Приводил еще цитату из Чуйкова,могу и еще найти.Судя по всему, это было общее обозначение у наших военных для какого-то типа танка.

И я именно про это говорю, а люди уперлись лбом в обсуждение версий вокруг настоящего Рейнметалла.

>я тоже склоняюсь к "четверочной" версии,но хотел узнать нет ли у кого-нибудь более достоверной информации на этот счет.

И я склоняюсь к четверошной, а достоверной информации скорее всего у участников форума по данному вопросу нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (01.08.2000 14:44:48)
Дата 02.08.2000 03:49:41

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

я про Рейнметалл читал у Куриста.

О какой книге речь?
От Чобиток Василий
К GAI (02.08.2000 03:49:41)
Дата 02.08.2000 13:18:40

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Привет!
>я про Рейнметалл читал у Куриста.

>О какой книге речь?

Курист Л.И. Атакуют танкисты/Лит.запись Е.М.Пятигорской. - 2-е изд., доп. -К.: Политиздат Украины, 1981.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.08.2000 11:53:22)
Дата 01.08.2000 12:04:50

Да кто бы сомневался...

>Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.

Не сомневаюсь. Вопрос в том, что вряд ли абсолютно все придумано. Поэтому я отстаиваю простую версию - Пенежке встретился необычный танк, врезался в память, я предположил что французский.

>Да и вторая часть, мягко говоря, излишне романтизирована. Вот за нестыковки второй части - могу ответить и сам. Этим я занимался лично.

Как и любой мемуар. Поэтому мемуары бойцов из низовых звеньев как правило не слишком занимательны. Из воспоминаний генералов можно хотя бы мотивировку оперативных решений выловить.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2000 12:04:50)
Дата 01.08.2000 12:18:02

Re: Да кто бы сомневался...

Привет, господа!
>>Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.
>
>Не сомневаюсь. Вопрос в том, что вряд ли абсолютно все придумано. Поэтому я отстаиваю простую версию - Пенежке встретился необычный танк, врезался в память, я предположил что французский.

Ну да! Только встретил он его где-нибудь в 1942 году под Сталинградом. В 1941 г. НИ В ОДНОМ ДОНЕСЕНИИ, НИ В ОДНОМ ОТЧЕТЕ НЕТ НЕМЕЦКИХ ЖЕЛТЫХ ТАНКОВ. Есть даже зеленые и серо-коричневые. Но желтых не встречается как-то.

>>Да и вторая часть, мягко говоря, излишне романтизирована. Вот за нестыковки второй части - могу ответить и сам. Этим я занимался лично.
>
>Как и любой мемуар. Поэтому мемуары бойцов из низовых звеньев как правило не слишком занимательны. Из воспоминаний генералов можно хотя бы мотивировку оперативных решений выловить.

Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет.

Всего доброго, М.С.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.08.2000 12:18:02)
Дата 01.08.2000 13:08:02

Re: Да кто бы сомневался...

>Ну да! Только встретил он его где-нибудь в 1942 году под Сталинградом. В 1941 г. НИ В ОДНОМ ДОНЕСЕНИИ, НИ В ОДНОМ ОТЧЕТЕ НЕТ НЕМЕЦКИХ ЖЕЛТЫХ ТАНКОВ. Есть даже зеленые и серо-коричневые. Но желтых не встречается как-то.

А как быть с танками 5ТД под Москвой? Шумаков вон даже картинку сканил желтой трешки.

>Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет.

Я не спорю, Пенежко это "похороните меня рядом", но не все же он из пальца высосал. не та фантазия у "Советского офицера".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2000 13:08:02)
Дата 01.08.2000 14:58:43

Re: Да кто бы сомневался...

Привет, господа!
>>Ну да! Только встретил он его где-нибудь в 1942 году под Сталинградом. В 1941 г. НИ В ОДНОМ ДОНЕСЕНИИ, НИ В ОДНОМ ОТЧЕТЕ НЕТ НЕМЕЦКИХ ЖЕЛТЫХ ТАНКОВ. Есть даже зеленые и серо-коричневые. Но желтых не встречается как-то.
>
>А как быть с танками 5ТД под Москвой? Шумаков вон даже картинку сканил желтой трешки.

Во-первых, информация о желтых танках 5тд под Москвой поступила таки в 1942 г. Во-вторых, тогда отмена отправки в африку танков уже имела место быть аккурат из-за чрезмерных потерь танков на Востоке.
Так что летом 1941 года, похоже, нелогично все сие. И "описание защитных окрасок немецкого вооружения и военной техники", подготовленное в декабре 1941 (там даже грязно-белый имеется) не сднржит никаких упоминаний о желтом.

>>Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет.
>
>Я не спорю, Пенежко это "похороните меня рядом", но не все же он из пальца высосал. не та фантазия у "Советского офицера".

Может и высосал. Кто его теперь знает? А может высосал из справочника 1947 г. (а там картинка NbFz аккурат полосатая, только серо-коричневая она).
Может отсюда и фантазии о "желтой тигриной окраске"?

Всего доброго,
М.С.
От Олег...
К Исаев Алексей (01.08.2000 11:18:55)
Дата 01.08.2000 11:37:01

Окраска!!!

Здравия желаю!...

>В порядке предположения. А что если это Б1бис, который тд таскала с собой в качестве учебного танка, тренировать водителей. Примерно так же как в наших мехкорпусах для тренировки использовали Т-26-е.


Немцы всегда окрашивали трофейные танки, хотябы, чтоб свои неподбили!!! Возможно, могли оставаться неокрашенными Т-34 или еще чего, которые сразу после захвата пошли в бой...
А этот-то француз!
Потом, они их переделывали, меняли командирскую башенку, радиостанцию и пр. Не могли же они потом его опять во французкие цвета покрасить???

Могли быть какие-нибудь румынские, итальянские или венгерские танки???

Кстати, кто знает, что делали итальянские торпедоботы на ладожском озере???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (01.08.2000 11:37:01)
Дата 01.08.2000 13:26:08

Re: Окраска!!!

>Немцы всегда окрашивали трофейные танки, хотябы, чтоб свои неподбили!!! Возможно, могли оставаться неокрашенными Т-34 или еще чего, которые сразу после захвата пошли в бой...
>А этот-то француз!

И что? Взяли в качестве учебного парка, в бой пошли вместе с воинами поварешки и полевой кухни.
Я как раз к окраске и привязался как к определяющему признаку.

>Потом, они их переделывали, меняли командирскую башенку, радиостанцию и пр. Не могли же они потом его опять во французкие цвета покрасить???

А кто сказал, что переделывали учебный парк парк?

>Могли быть какие-нибудь румынские, итальянские или венгерские танки???

Это все воевало южнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Boris
К Олег... (01.08.2000 11:37:01)
Дата 01.08.2000 13:18:49

Re: Окраска!!!

>Кстати, кто знает, что делали итальянские торпедоботы на ладожском озере???
Немцы пытались прекратить сообщение Ленинграда с Большой Землей через Ладожское озеро (вроде бы водным путем прошло в несколько раз больше грузов, чем зимой по "Дороге жизни", вывезено 1 млн.чел. и 300 тыс.т. грузов, доставлено 300 тыс. подкреплений и 1 млн.т. грузов). По дну озера был проложен трубопровод для горючего, перекачано 40 тыс.тонн. Для этого применяли артиллерию, куда доставала, авиацию, и итальянские торпедные катера. Ничего из этого не вышло, водное сообщение прервать не удалось, поскольку Ладожская флотилия обладала превосходством - "владела морем", то есть озером.
От GAI
К Олег... (01.08.2000 11:37:01)
Дата 01.08.2000 11:45:35

Re: Окраска!!!

Помните,что уже писали о самом Пенежко?(Образование и пр).Наверняка он и о французских Б1 знал (уж в академии то наверно учили).
От Капитан
К GAI (01.08.2000 11:45:35)
Дата 01.08.2000 12:01:43

Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>Помните,что уже писали о самом Пенежко?(Образование и пр).Наверняка он и о французских Б1 знал (уж в академии то наверно учили).

Давайте произведем статистическую выборку - сколько современных офицеров "окончивших академию" уверенно отличат "Абрамс" от "Чифтена" (Или лучше того "Чифтен" от "Челенжера").

Кроме того бой накладывет определенный психологический отпечаток - танки (да и не только танки) противника всегда кажутся "огромными" ведут "ураганный огонь".
Сама обстановка поля боя: мандраж наблюдателя и затрудненность наблюдения способствует искажению пропорций, элементов и цвета.

Подтверждая свои слова могу напомнить боевые донесения летчиков, докладывавших о поражении "крейсеров", "линкоров", "авианосцев" противника, которые на деле оказывались эсминцами, шлюпами и транспортами.

Я продолжаю придерживаться мнения. что это банальная "четверка" - тем более, что встречи с ней вплоть до 1942 г. у советских танкистов были нечастыми. (так по-крайней мере говорил мой знакомый ветеран-танкист)

С уважением
От Глеб Бараев
К Капитан (01.08.2000 12:01:43)
Дата 01.08.2000 15:56:23

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>Давайте произведем статистическую выборку - сколько современных офицеров "окончивших академию" уверенно отличат "Абрамс" от "Чифтена" (Или лучше того "Чифтен" от "Челенжера").
>Я продолжаю придерживаться мнения. что это банальная "четверка" - тем более, что встречи с ней вплоть до 1942 г. у советских танкистов были нечастыми. (так по-крайней мере говорил мой знакомый ветеран-танкист)

Академия - не панацея, но и пренебрегать этим не стоит.Но гораздо важнее работа Пенежко военпредом, его участие в главковской работе, доступ к информации.
Давайте поставим вопрос так.Были ли в Красной армии 1941-го года специалисты, способные назвать четверку четверкой и по каким критериям этих специалистов можно определить.

С уважением, Глеб Бараев
От BlackLight
К Капитан (01.08.2000 12:01:43)
Дата 01.08.2000 12:24:09

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>Давайте произведем статистическую выборку - сколько современных офицеров "окончивших академию" уверенно отличат "Абрамс" от "Чифтена" (Или лучше того "Чифтен" от "Челенжера").

А давайте поставим вопрос покруче: сколько упомянутых офицеров смогут отличить Т-90 от "Абрамса"? Был у меня недавно такой прецедент: лейтенант-танкист, увидев на экране фото Т-90, увешаного ДЗ, закричал: "Это ж "Абрамс", поганый мирюканский танк!".
От Boris
К BlackLight (01.08.2000 12:24:09)
Дата 01.08.2000 13:27:00

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

Военные сборы, 1989 год. Лейтенант-комвзвода и прапорщик, нач.лаборатории горючего спорят о химической формуле серной кислоты. Вывод - НСОтри. А вы говорите - "Абрамс", "Абрамс"!
А вообще-то слушать сейчас воспоминания ветеранов тяжело. За пятьдесят лет многое забыто, многое сочинено, многое додумано и очень трудно понять, что же было на самом деле. Кроме того, многие уже не в лучшей форме и рассказываю такое, что описанный эпизод с Б-1 или чем там еще - детский лепет. Хуже всего при этом то, многие им верят и принимают все за чистую монету, особенно дети и подростки.
От Глеб Бараев
К Boris (01.08.2000 13:27:00)
Дата 01.08.2000 15:51:59

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>А вообще-то слушать сейчас воспоминания ветеранов тяжело. За пятьдесят лет многое забыто, многое сочинено, многое додумано и очень трудно понять, что же было на самом деле. Кроме того, многие уже не в лучшей форме и рассказываю такое, что описанный эпизод с Б-1 или чем там еще - детский лепет.

Воспоминания Пенежко изданы в 1947-м.Писались на основании дневника 1941-го.
С уважением, Глеб Бараев
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (01.08.2000 15:51:59)
Дата 01.08.2000 17:10:14

Так ведь дневники в действующей армии были запрещены? (-)


>Воспоминания Пенежко изданы в 1947-м.Писались на основании дневника 1941-го.
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (01.08.2000 17:10:14)
Дата 02.08.2000 00:51:02

Re: Так ведь дневники в действующей армии были запрещены? (-)

До войны такого запрета не было, а первая часть мемуаров Пенежко - это первые дни войны.Запретный приказ, если не ошибаюсь, отдан в начале августа.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (01.08.2000 17:10:14)
Дата 01.08.2000 17:47:31

Тем не менее некоторые вели

Пенежкин случай не единственный.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (01.08.2000 17:47:31)
Дата 01.08.2000 22:07:52

Эт точно!

Привет, господа!
>Пенежкин случай не единственный.

Уомандир огневого взвода батареи отца тоже вел дневник. И командир артполка тоже. Только они не имели ничего общего с так называемым "творчеством" Пенежко.

Всего доброго,
М.С.