От АК
К All
Дата 01.08.2000 10:50:54
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Промежуточные итоги по Рейнметаллу

Салют!
Небольшие промежуточные итоги, pro et contra:
Версия1: Рейнметалл. За: сам Пенежко, 75-мм, гораздо крупнее КВ. Против: минимум 6 танков при всего 5 изготовленных, нелады с броней, непонятно откуда взялись.
Версия2: PzIV. За: пушка 75, завод Рейнметалла, и проч. Против: Пенежко умел отличать Т-4 от Рйнметалла.
Версия3: Огнеметный Б-1Бис. За: Крупнее КВ, разваливается при попадании, в принципе был в Вермахте. Против: не сгорал ине взрывался, рыжая окраска, сомнения в применении на том участке
Версия4 (на основе фотки танковой роты, картинки Банзая и предположения Поручика) Простой Б-1Бис на немецкой службе. Остается только вопрос что на территории России делал немодернизированный и судя по воспоминаниям Пенежко неокрашенный Б-1 Бис.
Ну-с, продолжим?
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (01.08.2000 10:50:54)
Дата 01.08.2000 15:39:46

Прочитав ветку

Считаю, что попытки уважаемого М.Свирина свести все к вымыслу Пенежко(я бы добавил еще и литобработчика) несостоятельны.
1.Коломиец проверял документацию дивизии и об этом бое ничего не нашел.Прекрасно.Но по той же документации писал свои мемуары Рябышев.Желтых танков он не упоминает, но сам бой одним абзацем описывает.Место, время, количество танков с обеих сторон описанию Пенежко не противоречат.
2.Тот же Коломиец мог бы отыскать в архивах дневник Пенежко, по которому писалась книга.
3.Есть одно независимое подтверждение - рассказ, по немецким данным, о гибели одного NbFz VI (Reinmetall) 28-29 июня под Дубно.Совпадают: место, время, внешние признаки танка.Не совпадает: количество.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.08.2000 15:39:46)
Дата 01.08.2000 17:45:05

Что за рассказ по немецким данным?

>3.Есть одно независимое подтверждение - рассказ, по немецким данным, о гибели одного NbFz VI (Reinmetall) 28-29 июня под Дубно.

Источник?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.08.2000 17:45:05)
Дата 02.08.2000 01:49:55

Краткая информаци

>>3.Есть одно независимое подтверждение - рассказ, по немецким данным, о гибели одного NbFz VI (Reinmetall) 28-29 июня под Дубно.
>
>Источник?

Нашел в сети, зарядив в Altavista слово Reinmetall.Еа хорошо известном сайте.Хотите сами попробовать, или мне "колоться"?

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.08.2000 01:49:55)
Дата 02.08.2000 01:53:25

Лучше колитесь (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.08.2000 01:53:25)
Дата 02.08.2000 01:57:44

Ладно

У Парады в разделе профилей, в статье про NbFz
URL нужен?

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.08.2000 01:57:44)
Дата 02.08.2000 02:09:10

Вот такой текст

> PzKpfw NbFz V (Rheinmetall) Development of new medium tank started in October of 1932 and in 1933, Army High Command granted a contract for a development of "heavy tractor" (Grosstraktor). Both Rheinmetall-Borsig and Krupp were ordered to develop heavy tank and both provided their designs. At first vehicles were designated as PzKpfw VII (PzKpfw IV neu Art), but in October of 1933, they were designated as Neubaufahrzeug ("Newly Built Vehicle"). Rheinmetall's Model A and Krupp's Model B were very similar in their overall design and mainly differed in the armament and arrangement of the weapons mounted in the turret. Rheinmetall's (PzKpfw NbFz V) design had 37mm Tankkanone L/45 installed over a 75mm KwK L/24 and Krupp's (PzKpfw NbFz VI) design had 37mm Tankkanone L/45 installed beside 75mm KwK L/24. Both designs had two slightly modified Panzer I's turrets armed with machine guns (one mounted in the front and other in the rear). Those two tank designs were to complete the family of standardized German tanks. PzKpfw NbFz V and VI's designs were very similar to the British Vickers "Independent" tank, Soviet T-35, French Char-2C and proved to be too complex to produce and did not perform as expected. Only two (designated Nr.1 and Nr.2) mild steel prototypes were built by Rheinmetall in 1934 and three more armoured prototypes (designated Nr.3, Nr.4 and Nr.5) in 1935/36. NbFz Nr.1 was the only one mounted with Rheinmetall's turret armed with 37mm Tankkanone L/45 installed over a 75mm KwK L/24 gun and turret mounted frame antenna. Other four vehicles were mounted with Krupp's turret armed with 37mm Tankkanone L/45 installed beside 75mm KwK L/24. From 1935 to 1936, all five were extensively tested on the proving grounds at Putloss. In 1937, it was decided to convert NbFz tanks to Nebel Panzer armed with 105mm gun able to fire smoke ammunition, but there is no further evidence. At that time the German Army wanted to gain experience with multi-turreted tanks but soon this project was cancelled in favour of the Panzer IV development which would eventually become the main battle tank of the Panzertruppe. Overall multi-turreted tanks were inferior to German designs and tactics which relied on high mobility rate instead of firepower. NbFz Nr.1 (Rheinmetall) in the Krupp factory in 1942. Three (with Krupp turret) of the five saw service with Panzer Abteilung zur besonderer Vervendung 40 (Panzerzug Horstmann / Zug Putloss) in Norway in 1940. They arrived in Oslo on April 19th of 1940 and gave the appearance of Germany having heavy tanks. Two served with PzAbt zbV 40, while the third served with 196th Infantry Division. This particular vehicle was immobilized but not destoyed by the British soldiers (see "The History of a Rare Panzer" below), while one of two from PzAbt zbV 40, drove into the swampy area and got stuck and was eventually blown up by the German engineers (that explains "The History of a Rare Panzer" below). On May 16th, the lost Nbfz was replaced by one of the mild steel prototypes and PzAbt zbV 40 had once again three NbFz tanks. It is known that PzAbt zbV 40 was stationed in Norway in 1941 and then in Finland in 1942, but it seems that NbFz tanks never left Norway and were eventually captured by the Allies in 1945 and then scrapped. German source states that NbFz tanks were part of 1st Panzer Gruppe on the Eastern Front and that one of them was destroyed near Dubno on June 29th of 1941. Another source states that other two were destroyed near Rumanian border in June of 1941. It is also reported that both returned to Germany in November of 1941. The only photographic evidence is that from Krupp factory from mid 1942, where one of Nbfz (Nr.1) tanks is being repaired with Sturmgeschutz III(40) assault guns on production line in the background. Probably one of two mild steel prototypes built in 1934 remained in Germany for tests and was eventually scrapped in 1941. The development of Leichte Traktor, Grosstraktors and Neubaufahrzeugs provided German designers and manufacturers with valuable experience in des igning and producing the next generation of more powerful panzers that were soon to come.



PzKpfw NbFz VI (Krupp) Specifications for Krupp Design - PzKpfw NbFz VI Weight: 23000kg Crew: 6 men Engine: BMW Va / 12-cylinder / 290hp Maybach HL 108 TR / 12-cylinder / 300hp Speed: Road: 30km/h Range: Road: 120km Lenght: 6.65m Width: 2.90m Height: 2.90m Armament: 1 x 75mm KwK L/23.5 & 1 x 37mm KwK L/45 (turret) 2 x 7.92mm MG13 (2 small turrets) Ammo: 105mm - approx. 80 rounds 37mm - 50 rounds 7.92mm - 6000 rounds Armor: 13-20mm

The History of a Rare Panzer. Provided by Simon Orchard.

On the 25th April 1940, Gruppe Pellangahr (made up of elements of the 196 Infantry Division and some of PzAbt zbV 40 - special employment unit) ran into a British blocking position held by the 1st Battalion of Kings Own Yorkshire Light Infantry at the village of Kvam. The British had no heavy weapons only two 3" mortars and five 25mm Hotchkiss anti-tank guns. The lead element of the German advance included 3 panzers at least one of which was a NbFz VI (I believe there may have been two of them but I'm not sure). The British held their fire until the enemy was at the range of 150 yards and then opened fire. The Panzers then attempted to manoeuvre into position, it was at this time that the NbFz VI was put out of action by one of the anti-tank guns (I believe also that a second panzer was immobilised). The Germans stopped to bring up their guns and call up the Luftwaffe, the Brits managed to hold on until the evening of the 26th before withdrawing. The remains of the NbFz VI (a section of the running gear) can still be seen in the small museum at Kvam and until the late 1980's the 25mm anti-tank gun was still to be seen in good condition, left in spot where it was left by its previous owners in April of 1940.

Только вот уровень компетентности оставляет желать... Например NbFz VI - хе-хе...
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.08.2000 02:09:10)
Дата 02.08.2000 02:18:52

Re: Вот такой текст

Из всего текста можно ограничиться одним предолжением.

>Только вот уровень компетентности оставляет желать... Например NbFz VI - хе-хе...

Или хи-хи.Я где-то читал, что NbFZ v и VI соответственно "крупп" и "рейнметалл"
С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К АК (01.08.2000 10:50:54)
Дата 01.08.2000 11:18:55

Re: Промежуточные итоги по Рейнметаллу

>Версия4 (на основе фотки танковой роты, картинки Банзая и предположения Поручика) Простой Б-1Бис на немецкой службе. Остается только вопрос что на территории России делал немодернизированный и судя по воспоминаниям Пенежко неокрашенный Б-1 Бис.

В порядке предположения. А что если это Б1бис, который тд таскала с собой в качестве учебного танка, тренировать водителей. Примерно так же как в наших мехкорпусах для тренировки использовали Т-26-е.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2000 11:18:55)
Дата 01.08.2000 11:53:22

Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Привет, господа!

Вы все Пенежко обсуждаете!:)
А был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте.

Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.

Да и вторая часть, мягко говоря, излишне романтизирована. Вот за нестыковки второй части - могу ответить и сам. Этим я занимался лично.

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (01.08.2000 11:53:22)
Дата 01.08.2000 14:58:50

МИША!

Привет!

Поскольку ответной реакции не было, то хочу еще раз уточнить, читал ли ты почту про модуль "Шквал"?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (01.08.2000 14:58:50)
Дата 01.08.2000 15:07:05

Re: МИША!

Привет, Вася!

>Поскольку ответной реакции не было, то хочу еще раз уточнить, читал ли ты почту про модуль "Шквал"?

Ответ послан неделю назад. Попробую повторить завтра.

Всего доброго, М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (01.08.2000 15:07:05)
Дата 01.08.2000 15:15:48

Re: МИША!

Привет!
>Привет, Вася!

>>Поскольку ответной реакции не было, то хочу еще раз уточнить, читал ли ты почту про модуль "Шквал"?
>
>Ответ послан неделю назад. Попробую повторить завтра.

Блин, у нас с тобой это не в первый раз :(

Просьба, тогда на два адреса для надежности:
vchobitok@mail.ru
vasia@arbitr.gov.ua

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К М.Свирин (01.08.2000 11:53:22)
Дата 01.08.2000 14:13:18

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Да что вы к Пенежко привязались.Я,кстати,в своем первом сообщении,с которого все началось,вообще о нем не упоминал.Приводил еще цитату из Чуйкова,могу и еще найти.Судя по всему, это было общее обозначение у наших военных для какого-то типа танка.я тоже склоняюсь к "четверочной" версии,но хотел узнать нет ли у кого-нибудь более достоверной информации на этот счет.
От М.Свирин
К GAI (01.08.2000 14:13:18)
Дата 01.08.2000 15:05:15

"Спутник истребителя танков". апрель, 1942

Привет, господа!

Стр. 13. "Тяжелые танки"

"Тяжелый танк рейнметалла". Картинка PzKpfw IV Ausf E. ТТХ соответсвуют, правда броня указана 40-60 мм. И вооружение 75-мм пушка и три-четыре пулемета. Скорость максимальная - 50 км/ч

Для интересующихся. Там же (стр. 14) есть "тяжелый танк Шар" - французский В-1. Воорудение указано 75-мм пушка и 47-мм пушка, или 75-мм пушка и огнемет и 4-5 пулеметов.
Броневая защита 60-80 мм. Скорость максимальная - 37 км/ч. Масса вообще не указана.

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (01.08.2000 15:05:15)
Дата 01.08.2000 15:12:35

У всех отпали все вопросы :))))

Привет!
>Привет, господа!

>Стр. 13. "Тяжелые танки"

>"Тяжелый танк рейнметалла". Картинка PzKpfw IV Ausf E. ТТХ соответсвуют, правда броня указана 40-60 мм. И вооружение 75-мм пушка и три-четыре пулемета. Скорость максимальная - 50 км/ч

Повторяю, я умный :))) И еще год назад сделал вывод, что это T-IV не имея никаких тому фактических подтверждений:

http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf6/403.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К GAI (01.08.2000 14:13:18)
Дата 01.08.2000 14:44:48

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Привет!
>Да что вы к Пенежко привязались.Я,кстати,в своем первом сообщении,с которого все началось,вообще о нем не упоминал.

И я про Пенежко впервые услышал от противников четверошной версии - я про Рейнметалл читал у Куриста.

>Приводил еще цитату из Чуйкова,могу и еще найти.Судя по всему, это было общее обозначение у наших военных для какого-то типа танка.

И я именно про это говорю, а люди уперлись лбом в обсуждение версий вокруг настоящего Рейнметалла.

>я тоже склоняюсь к "четверочной" версии,но хотел узнать нет ли у кого-нибудь более достоверной информации на этот счет.

И я склоняюсь к четверошной, а достоверной информации скорее всего у участников форума по данному вопросу нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Чобиток Василий (01.08.2000 14:44:48)
Дата 02.08.2000 03:49:41

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

я про Рейнметалл читал у Куриста.

О какой книге речь?
От Чобиток Василий
К GAI (02.08.2000 03:49:41)
Дата 02.08.2000 13:18:40

Re: Не гадайте, плиз! Все уже украдено до нас : )

Привет!
>я про Рейнметалл читал у Куриста.

>О какой книге речь?

Курист Л.И. Атакуют танкисты/Лит.запись Е.М.Пятигорской. - 2-е изд., доп. -К.: Политиздат Украины, 1981.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.08.2000 11:53:22)
Дата 01.08.2000 12:04:50

Да кто бы сомневался...

>Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.

Не сомневаюсь. Вопрос в том, что вряд ли абсолютно все придумано. Поэтому я отстаиваю простую версию - Пенежке встретился необычный танк, врезался в память, я предположил что французский.

>Да и вторая часть, мягко говоря, излишне романтизирована. Вот за нестыковки второй части - могу ответить и сам. Этим я занимался лично.

Как и любой мемуар. Поэтому мемуары бойцов из низовых звеньев как правило не слишком занимательны. Из воспоминаний генералов можно хотя бы мотивировку оперативных решений выловить.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2000 12:04:50)
Дата 01.08.2000 12:18:02

Re: Да кто бы сомневался...

Привет, господа!
>>Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.
>
>Не сомневаюсь. Вопрос в том, что вряд ли абсолютно все придумано. Поэтому я отстаиваю простую версию - Пенежке встретился необычный танк, врезался в память, я предположил что французский.

Ну да! Только встретил он его где-нибудь в 1942 году под Сталинградом. В 1941 г. НИ В ОДНОМ ДОНЕСЕНИИ, НИ В ОДНОМ ОТЧЕТЕ НЕТ НЕМЕЦКИХ ЖЕЛТЫХ ТАНКОВ. Есть даже зеленые и серо-коричневые. Но желтых не встречается как-то.

>>Да и вторая часть, мягко говоря, излишне романтизирована. Вот за нестыковки второй части - могу ответить и сам. Этим я занимался лично.
>
>Как и любой мемуар. Поэтому мемуары бойцов из низовых звеньев как правило не слишком занимательны. Из воспоминаний генералов можно хотя бы мотивировку оперативных решений выловить.

Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет.

Всего доброго, М.С.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.08.2000 12:18:02)
Дата 01.08.2000 13:08:02

Re: Да кто бы сомневался...

>Ну да! Только встретил он его где-нибудь в 1942 году под Сталинградом. В 1941 г. НИ В ОДНОМ ДОНЕСЕНИИ, НИ В ОДНОМ ОТЧЕТЕ НЕТ НЕМЕЦКИХ ЖЕЛТЫХ ТАНКОВ. Есть даже зеленые и серо-коричневые. Но желтых не встречается как-то.

А как быть с танками 5ТД под Москвой? Шумаков вон даже картинку сканил желтой трешки.

>Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет.

Я не спорю, Пенежко это "похороните меня рядом", но не все же он из пальца высосал. не та фантазия у "Советского офицера".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2000 13:08:02)
Дата 01.08.2000 14:58:43

Re: Да кто бы сомневался...

Привет, господа!
>>Ну да! Только встретил он его где-нибудь в 1942 году под Сталинградом. В 1941 г. НИ В ОДНОМ ДОНЕСЕНИИ, НИ В ОДНОМ ОТЧЕТЕ НЕТ НЕМЕЦКИХ ЖЕЛТЫХ ТАНКОВ. Есть даже зеленые и серо-коричневые. Но желтых не встречается как-то.
>
>А как быть с танками 5ТД под Москвой? Шумаков вон даже картинку сканил желтой трешки.

Во-первых, информация о желтых танках 5тд под Москвой поступила таки в 1942 г. Во-вторых, тогда отмена отправки в африку танков уже имела место быть аккурат из-за чрезмерных потерь танков на Востоке.
Так что летом 1941 года, похоже, нелогично все сие. И "описание защитных окрасок немецкого вооружения и военной техники", подготовленное в декабре 1941 (там даже грязно-белый имеется) не сднржит никаких упоминаний о желтом.

>>Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет.
>
>Я не спорю, Пенежко это "похороните меня рядом", но не все же он из пальца высосал. не та фантазия у "Советского офицера".

Может и высосал. Кто его теперь знает? А может высосал из справочника 1947 г. (а там картинка NbFz аккурат полосатая, только серо-коричневая она).
Может отсюда и фантазии о "желтой тигриной окраске"?

Всего доброго,
М.С.
От Олег...
К Исаев Алексей (01.08.2000 11:18:55)
Дата 01.08.2000 11:37:01

Окраска!!!

Здравия желаю!...

>В порядке предположения. А что если это Б1бис, который тд таскала с собой в качестве учебного танка, тренировать водителей. Примерно так же как в наших мехкорпусах для тренировки использовали Т-26-е.


Немцы всегда окрашивали трофейные танки, хотябы, чтоб свои неподбили!!! Возможно, могли оставаться неокрашенными Т-34 или еще чего, которые сразу после захвата пошли в бой...
А этот-то француз!
Потом, они их переделывали, меняли командирскую башенку, радиостанцию и пр. Не могли же они потом его опять во французкие цвета покрасить???

Могли быть какие-нибудь румынские, итальянские или венгерские танки???

Кстати, кто знает, что делали итальянские торпедоботы на ладожском озере???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (01.08.2000 11:37:01)
Дата 01.08.2000 13:26:08

Re: Окраска!!!

>Немцы всегда окрашивали трофейные танки, хотябы, чтоб свои неподбили!!! Возможно, могли оставаться неокрашенными Т-34 или еще чего, которые сразу после захвата пошли в бой...
>А этот-то француз!

И что? Взяли в качестве учебного парка, в бой пошли вместе с воинами поварешки и полевой кухни.
Я как раз к окраске и привязался как к определяющему признаку.

>Потом, они их переделывали, меняли командирскую башенку, радиостанцию и пр. Не могли же они потом его опять во французкие цвета покрасить???

А кто сказал, что переделывали учебный парк парк?

>Могли быть какие-нибудь румынские, итальянские или венгерские танки???

Это все воевало южнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Boris
К Олег... (01.08.2000 11:37:01)
Дата 01.08.2000 13:18:49

Re: Окраска!!!

>Кстати, кто знает, что делали итальянские торпедоботы на ладожском озере???
Немцы пытались прекратить сообщение Ленинграда с Большой Землей через Ладожское озеро (вроде бы водным путем прошло в несколько раз больше грузов, чем зимой по "Дороге жизни", вывезено 1 млн.чел. и 300 тыс.т. грузов, доставлено 300 тыс. подкреплений и 1 млн.т. грузов). По дну озера был проложен трубопровод для горючего, перекачано 40 тыс.тонн. Для этого применяли артиллерию, куда доставала, авиацию, и итальянские торпедные катера. Ничего из этого не вышло, водное сообщение прервать не удалось, поскольку Ладожская флотилия обладала превосходством - "владела морем", то есть озером.
От GAI
К Олег... (01.08.2000 11:37:01)
Дата 01.08.2000 11:45:35

Re: Окраска!!!

Помните,что уже писали о самом Пенежко?(Образование и пр).Наверняка он и о французских Б1 знал (уж в академии то наверно учили).
От Капитан
К GAI (01.08.2000 11:45:35)
Дата 01.08.2000 12:01:43

Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>Помните,что уже писали о самом Пенежко?(Образование и пр).Наверняка он и о французских Б1 знал (уж в академии то наверно учили).

Давайте произведем статистическую выборку - сколько современных офицеров "окончивших академию" уверенно отличат "Абрамс" от "Чифтена" (Или лучше того "Чифтен" от "Челенжера").

Кроме того бой накладывет определенный психологический отпечаток - танки (да и не только танки) противника всегда кажутся "огромными" ведут "ураганный огонь".
Сама обстановка поля боя: мандраж наблюдателя и затрудненность наблюдения способствует искажению пропорций, элементов и цвета.

Подтверждая свои слова могу напомнить боевые донесения летчиков, докладывавших о поражении "крейсеров", "линкоров", "авианосцев" противника, которые на деле оказывались эсминцами, шлюпами и транспортами.

Я продолжаю придерживаться мнения. что это банальная "четверка" - тем более, что встречи с ней вплоть до 1942 г. у советских танкистов были нечастыми. (так по-крайней мере говорил мой знакомый ветеран-танкист)

С уважением
От Глеб Бараев
К Капитан (01.08.2000 12:01:43)
Дата 01.08.2000 15:56:23

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>Давайте произведем статистическую выборку - сколько современных офицеров "окончивших академию" уверенно отличат "Абрамс" от "Чифтена" (Или лучше того "Чифтен" от "Челенжера").
>Я продолжаю придерживаться мнения. что это банальная "четверка" - тем более, что встречи с ней вплоть до 1942 г. у советских танкистов были нечастыми. (так по-крайней мере говорил мой знакомый ветеран-танкист)

Академия - не панацея, но и пренебрегать этим не стоит.Но гораздо важнее работа Пенежко военпредом, его участие в главковской работе, доступ к информации.
Давайте поставим вопрос так.Были ли в Красной армии 1941-го года специалисты, способные назвать четверку четверкой и по каким критериям этих специалистов можно определить.

С уважением, Глеб Бараев
От BlackLight
К Капитан (01.08.2000 12:01:43)
Дата 01.08.2000 12:24:09

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>Давайте произведем статистическую выборку - сколько современных офицеров "окончивших академию" уверенно отличат "Абрамс" от "Чифтена" (Или лучше того "Чифтен" от "Челенжера").

А давайте поставим вопрос покруче: сколько упомянутых офицеров смогут отличить Т-90 от "Абрамса"? Был у меня недавно такой прецедент: лейтенант-танкист, увидев на экране фото Т-90, увешаного ДЗ, закричал: "Это ж "Абрамс", поганый мирюканский танк!".
От Boris
К BlackLight (01.08.2000 12:24:09)
Дата 01.08.2000 13:27:00

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

Военные сборы, 1989 год. Лейтенант-комвзвода и прапорщик, нач.лаборатории горючего спорят о химической формуле серной кислоты. Вывод - НСОтри. А вы говорите - "Абрамс", "Абрамс"!
А вообще-то слушать сейчас воспоминания ветеранов тяжело. За пятьдесят лет многое забыто, многое сочинено, многое додумано и очень трудно понять, что же было на самом деле. Кроме того, многие уже не в лучшей форме и рассказываю такое, что описанный эпизод с Б-1 или чем там еще - детский лепет. Хуже всего при этом то, многие им верят и принимают все за чистую монету, особенно дети и подростки.
От Глеб Бараев
К Boris (01.08.2000 13:27:00)
Дата 01.08.2000 15:51:59

Re: Вы превозносите способности советских офицеров ;)

>А вообще-то слушать сейчас воспоминания ветеранов тяжело. За пятьдесят лет многое забыто, многое сочинено, многое додумано и очень трудно понять, что же было на самом деле. Кроме того, многие уже не в лучшей форме и рассказываю такое, что описанный эпизод с Б-1 или чем там еще - детский лепет.

Воспоминания Пенежко изданы в 1947-м.Писались на основании дневника 1941-го.
С уважением, Глеб Бараев
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (01.08.2000 15:51:59)
Дата 01.08.2000 17:10:14

Так ведь дневники в действующей армии были запрещены? (-)


>Воспоминания Пенежко изданы в 1947-м.Писались на основании дневника 1941-го.
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (01.08.2000 17:10:14)
Дата 02.08.2000 00:51:02

Re: Так ведь дневники в действующей армии были запрещены? (-)

До войны такого запрета не было, а первая часть мемуаров Пенежко - это первые дни войны.Запретный приказ, если не ошибаюсь, отдан в начале августа.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (01.08.2000 17:10:14)
Дата 01.08.2000 17:47:31

Тем не менее некоторые вели

Пенежкин случай не единственный.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (01.08.2000 17:47:31)
Дата 01.08.2000 22:07:52

Эт точно!

Привет, господа!
>Пенежкин случай не единственный.

Уомандир огневого взвода батареи отца тоже вел дневник. И командир артполка тоже. Только они не имели ничего общего с так называемым "творчеством" Пенежко.

Всего доброго,
М.С.