От Игорь Куртуков
К badger
Дата 20.02.2006 02:14:54
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: [2Игорь Куртуков]

>Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.

Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.

>> И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.
>
>И у Пе-2 тоже не росла.

У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.

>Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.

Да там какая-то ерунда. По их цифрам выходит, что без форсажа он на 4000 м давал меньше 560 км/ч, тогда как реально на этой высоте (точнее на 13000 футов) он выжимал 611 км/ч. Не знаю, что за Мустанг им достался.

>>Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.
>
>Бомбы во внутренних отсеках, так что 40 км/ч падения скорости нереально.

Еще раз: с подвешенными РС-132 он давал 378 км/ч, а с двумя 250-ками - 380 км/ч вместо.
От badger
К Игорь Куртуков (20.02.2006 02:14:54)
Дата 20.02.2006 04:22:45

Re: [2Игорь Куртуков]

>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.

Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)


>У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.

Ну и у Ил-2 была нормальная для штурмовика скорость на начало войны. В ходе войны спустилась до низкой.

>>Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.
>
>Да там какая-то ерунда.

Смотрите сами:




>По их цифрам выходит, что без форсажа он на 4000 м давал меньше 560 км/ч, тогда как реально на этой высоте (точнее на 13000 футов) он выжимал 611 км/ч. Не знаю, что за Мустанг им достался.

Можно сравнить с данными английских испытаний:

http://www.spitfireperformance.com/mustang/ag351pt.html

Максимальная скорость - 370 mph на высоте 15 000 футов, то есть 595 км/ч.
Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч. Ссылка на графики там внизу страницы.
Испытания 19 мая 1942 года.

Несомненно, при повышении максимально разрешенного наддува Мустанги с Аллисонами стали летать быстрее заметно, но только это не в 41 году было.



>Еще раз: с подвешенными РС-132 он давал 378 км/ч, а с двумя 250-ками - 380 км/ч вместо.

Ах с двумя 250-ками на внешней подвеске. А вот если 4 "сотки" в бомбоотсеки - падение будет наааамного меньше.

Сколько РС-132 кстати подвешивали?
От Dinamik
К badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата 20.02.2006 15:31:18

Вот это перл!

>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>
>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)

Угу. И Лавочкин с Горбуновым наверно тоже предполагали, что их первый девайс будут полировать в серии как рояль? ;-)))

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (20.02.2006 15:31:18)
Дата 20.02.2006 21:43:28

Простите, я не свосем понял?

>>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>>
>>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)
>
>Угу. И Лавочкин с Горбуновым наверно тоже предполагали, что их первый девайс будут полировать в серии как рояль? ;-)))

Вы своим замечанием пытаетесь сказать что падения качества производства серийных самолётов с началом войны не было?

Или у вас есть сведения что Ильюшин Ил-2 "полировал как рояль"?
От Константин Чиркин
К Dinamik (20.02.2006 15:31:18)
Дата 20.02.2006 18:47:32

Зашкуривать и лакировать. (-)
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата 20.02.2006 05:50:28

Re: [2Игорь Куртуков]

>Можно сравнить с данными английских испытаний:
> http://www.spitfireperformance.com/mustang/ag351pt.html

Интересный ресурс, кстати, спасибо за наводку.

>Максимальная скорость - 370 mph на высоте 15 000 футов, то есть 595 км/ч. Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч.

Есть и ниже. Вот графичек " http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif" это замеры Мустанга № AP-222, то есть одного из первого английского заказа. Скорость у земли - от 313 mph до 356 mph в зависимости, как я понял от давления наддува. На давлении наддува 1422 мм.рт.ст. он давал 570 км/ч на уровне моря. На 150 км/ч больше, чем Ил-2.
От badger
К Игорь Куртуков (20.02.2006 05:50:28)
Дата 20.02.2006 21:55:44

Re: [2Игорь Куртуков]

>Интересный ресурс, кстати, спасибо за наводку.

Несмоненно.

>Есть и ниже. Вот графичек " http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif" это замеры Мустанга № AP-222, то есть одного из первого английского заказа. Скорость у земли - от 313 mph до 356 mph в зависимости, как я понял от давления наддува. На давлении наддува 1422 мм.рт.ст. он давал 570 км/ч на уровне моря. На 150 км/ч больше, чем Ил-2.


Я дважды пытался вас удержать от этой ошибки, но видимо ваши представления о развитии авиационных двигателей в ВМВ вообще и Аллисонов конкретно более смутны, чем я предполагал :(

Итак, смотрим на дату отчета - он от 31 матра 1943 года.

Далее, обращаем внимание на пункт 2.2 данного отчета, где на простом английском языке написано:

The operational limitations at the time of tests for the above engine are given below:
F.3.R.

Maximum for climb

R.P.M.
2600

Boost " Hg.
37


Maximum for all-out level flight
(5 minute limit)

R.P.M.
3000

Boost " Hg.
42

44.5*


* When fitted with automatic boost control


То есть речь идёт о испытании двигателя на повышенных сверх максимально разрешенных производителем давлениях наддува, в частях же, в этом время, самолёты летают на 42 или 44,5 дюйма ртутного столба, соответственно скорость у земли у Мустанга 41 года (а они естественно шли без автоматического регулятора наддува и соответсвенно используют 42 дюйма ртутного столба) - 313 mph или 504 км/ч.

И это в 43 году.
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 21:55:44)
Дата 21.02.2006 00:44:12

Re: [2Игорь Куртуков]

>42 или 44,5 дюйма ртутного столба, соответственно скорость у земли у Мустанга 41 года (а они естественно шли без автоматического регулятора наддува и соответсвенно используют 42 дюйма ртутного столба) - 313 mph или 504 км/ч.

А военные для выполнения обсуждаемого противозениетного маневра требовали 480 км/ч (на 100 км/ч больше РЕАЛЬНЫХ Ил-2).

>И это в 43 году.

В 1941 было то же самое.
От badger
К Игорь Куртуков (21.02.2006 00:44:12)
Дата 21.02.2006 15:40:51

Re: [2Игорь Куртуков]

>А военные для выполнения обсуждаемого противозениетного маневра требовали 480 км/ч (на 100 км/ч больше РЕАЛЬНЫХ Ил-2).

Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)


>>И это в 43 году.
>
>В 1941 было то же самое.

Угу, 504 км/ч, если вы про Мустанг I.
Без каких-либо подвесок, естественно.
От Игорь Куртуков
К badger (21.02.2006 15:40:51)
Дата 21.02.2006 16:16:42

Re: [2Игорь Куртуков]

>Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)

Точная дата неясна, но где-то в середине войны.

>>В 1941 было то же самое.
>
>Угу, 504 км/ч, если вы про Мустанг I.

Других в 1941 и не было.
От badger
К Игорь Куртуков (21.02.2006 16:16:42)
Дата 21.02.2006 16:34:03

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)
>
>Точная дата неясна, но где-то в середине войны.

Это цитата из Перова и Растренина:

http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html

Точной даты не указано, но по приведенным примерам видно что вывод как минимум конца 43 - то есть даже за середину войны с полгода.
От Игорь Куртуков
К badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата 20.02.2006 05:21:40

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>
>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать

Проблема была не только в снижении качества изготовления, но и в изменении конструкции в соотвествии с требованиями фронта. Увеличили объем бензобака - вес топлива стал 540 кг против 470 кг первых серий, усилили бронирование (например, бронеплита сверху над бензобаком). То, се... в итоге полетный вес вырос на 300+ кг., против варианта продемонстрировавшего скорость у земли 423 км/ч.

>>У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.
>
>Ну и у Ил-2 была нормальная для штурмовика скорость на начало войны. В ходе войны спустилась до низкой.

Я, кстати, ошибся насчет Пе-2. Заглянул в шпаргалку, выяснилось, что у него скорость в ходе войны сильно падала. В июне 1941 - 540 км/ч, в сентябре - 530 км/ч, в марте 1942 - 520 км/ч, в июне - 505 км/ч, в сентябре - 494 км/ч, весной 1943 упала до 482 км/ч. Положение было признано неприемлимым, и всерьез взялись за вылизывание конструкции. Принятые меры позволили к августу 1943 довести скорость серийных машин до 524 км/ч, при требовании заказчичка - 528 км/ч (все скорости даются на второй границе высотности). Эта скорость сохранялась серийными "пешками" до конца войны. Однако, уже в 1944 году заказчик требовал повышения скорости на 20-30 км/ч, то есть к концу войны скорость Пе-2 все же перестала удовлетворять военных.Ну да к тому времени Ту-2 подоспел.

А скорость Ил-2 была низкой уже в начале войны. В ходе войны стала совсем низкой.

>Смотрите сами:

Не надо мне смотреть, у меня есть этот том. Я не высказывал сомнения в том, что вы привели цифры из "Самолетостроения", я отметил, что в НИИ ВВС намерили какую-то ерунду. Вероятно "Мустанг" у них был порченый.

>Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч.

То есть на 90 км/ч больше Ил-2 выпуска июня 1941. Или на 130 км/ч больше чем у Ил-2 выпуска конца 1941.

>Сколько РС-132 кстати подвешивали?

Не знаю.