ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2М.Свирин] Да. По...

От	badger
К	Архив
Дата	19.02.2006 23:57:21
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: [2М.Свирин] Да. По...

>Я понятия не имею, что там имел в виду опонент, я всего лишь привел здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1187970.htm описание одной из методик проведения государственных испытаний авиавооружения в годы войны.

Я извиняюсь, вы правы, у вас действительно было указано именно "авиационного пушечно-пулеметного вооружения".

Однако уточнение это вы писали уже в другой подветке, не там где про "усреднение" и несколько позже.

От	GAI
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	23.02.2006 19:38:46

Слушал я вас долго,слушал внимательно.... И понял

что надо читать книжки (мне самому).Взял с пполки Петрова Растренина про Ил-2 и открыл.Думаю,что абсолютное большинство вопросов по Ил-2,про которые здесь столько рубились,там отражены - и про эффективность РСов,и про понижение эффективности пушек в 1,5 раза в связи с их разнесением, и про многое другое.
Короче,хорошие книжки,написаные специалистами - они рулез.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (23.02.2006 19:38:46)
Дата	23.02.2006 20:07:11

Re: Слушал я...

>Короче,хорошие книжки,написаные специалистами - они рулез.

По-моему все (или почти все) участвующие в дискуссии Перова-Растренина читали.

От	ZaReznik
К	GAI (23.02.2006 19:38:46)
Дата	23.02.2006 19:43:24

Re: Слушал я...

>Короче,хорошие книжки,написаные специалистами - они рулез.
Только не забудьте поискать творчество этих же авторов на темы пикирующих бомбрадировщиков и Ар-2. Тогда вам станут более понятны многие расставляемые ими акценты в теме по Ил-2 ;))

От	GAI
К	ZaReznik (23.02.2006 19:43:24)
Дата	23.02.2006 19:53:42

Re: Слушал я...

>>Короче,хорошие книжки,написаные специалистами - они рулез.
>Только не забудьте поискать творчество этих же авторов на темы пикирующих бомбрадировщиков и Ар-2. Тогда вам станут более понятны многие расставляемые ими акценты в теме по Ил-2 ;))

А пристрастная точка зрения авторов - дело десятое.Факты жи ими даются со ссылками на реальные документы

От	ZaReznik
К	GAI (23.02.2006 19:53:42)
Дата	23.02.2006 19:57:40

Re: Слушал я...

>А пристрастная точка зрения авторов - дело десятое.Факты жи ими даются со ссылками на реальные документы
Дык с тезисом "читайте книги - они рулез" (с) не спорю. Просто предлагаю чуть-чуть развить ассортимент

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 04:00:33

[2Дм. Журко] (Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Это почему? Скорость выбирает лётчик по обстановке.

Потому что, как объясняют нам поклонники ИБ, для истребителя скорость является его защитой от огня МЗА.

>А некоторые истребители ещё и пикировали хорошо.

Угу, быстро разгонялись в пикировании, и выход из пике начинали в километре от земли, что бы неё родную не впилиться.

>>Эффективность противодействия кого и кому?
>
>Никого ничему. Написал о том, о чём Вы не упоминали.

Вы забыли что хотели сказать? :)

>
>>> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.
>>Да я в курсе собственно.
>
>Так чего же Ваньку валяете?

Ваньку здесь вы валяете, поскольку сообщить какую-либо конкретику не желаете, а просто "больше" - понятие очень растяжимое, о чём я и вам уже и сообщил, не валяя никакого Ваньку, Петьку, Ваську и так далее :)

>>Вот только стволы эти с ВЯ-23, например, не сравнить.
>
>ВЯ? А когда это? И чем 8-12 по полдюйма плохо? Или хоть 20 мм Hispano -- не ШВАК. Но были и потолще стволы.

А где вы 12х0,50 сумели найти, расскажите ? :)
А чем 8х0,50 хуже - по весу и энергии секундного залпа не превосходят заметно 2хВЯ-23.
Как и 4 Hispano, впрочем. А что Hispano был лучше ШВАКа - никто не спорит :)

>Выбор был.

Простите, какой именно выбор был и у кого? :)

>>И количество бомб считают у союзников по максимуму, а у Ил-2 берут типичную загрузку.
>
>С его дальностью? Так правильно. Вам никто не запрещает показать, как бывало на самом деле.

А при чём здесь дальность? :)

>>Ну и получается "умопомрачительная разница"...
>
>Именно. Когда надо было ещё и обеспечить налёт прикрытием, наряд сил рос.

Ну и у Илов можно нарастить наряд сил...

>Тут, правда, надо учесть нетребовательность Ил-2 к базе. Впрочем, оттого что их было много их и некуда было девать иногда. Так полагаю. С этих аэродромов зато и летать могли нечасто, если сравнить с немцами, скажем.
>
>Непонятный самолёт. Ни в условиях господства в воздухе, ни без него.

То что вы непонимаете не значит что смысла нет.

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2006 04:00:33)
Дата	22.02.2006 00:47:24

Оп. Не заметил

Здравствуйте, уважаемый badger.

>>Это почему? Скорость выбирает лётчик по обстановке.
>Потому что, как объясняют нам поклонники ИБ, для истребителя скорость является его защитой от огня МЗА.

Именно. Та броня плохо защищает от МЗА, от стрелкового оружия, скорее. Лётчик истребителя имеет широкий выбор способа атаки: высоты, скорости, угла пикирования -- по обстановке. Притом что лучшие истребители бомбардировщики обладали выдающейся живучестью, не хуже Ил-2. Зачем-то намекну Вам, что истребитель может даже медленно лететь.

>>А некоторые истребители ещё и пикировали хорошо.
>Угу, быстро разгонялись в пикировании, и выход из пике начинали в километре от земли, что бы неё родную не впилиться.

Почему в км? Когда пожелают. А вот точность применения бомб и РС росла.

>>Никого ничему. Написал о том, о чём Вы не упоминали.
>Вы забыли что хотели сказать?

Не забыл.

>>>> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.
>>>Да я в курсе собственно.
>>Так чего же Ваньку валяете?
>Ваньку здесь вы валяете, поскольку сообщить какую-либо конкретику не желаете, а просто "больше" - понятие очень растяжимое, о чём я и вам уже и сообщил, не валяя никакого Ваньку, Петьку, Ваську и так далее

"Больше" в данном случае означает разы. И Вы об этом знаете. "Конкретики" не встретил именно у Вас, потому не вижу смысла залипать. Хотел лишь свой взгляд изложить. Дополнить уже многажды приведённые другими доводы.

>>ВЯ? А когда это? И чем 8-12 по полдюйма плохо? Или хоть 20 мм Hispano -- не ШВАК. Но были и потолще стволы.
>А где вы 12х0,50 сумели найти, расскажите ?

Виноват, перепутал даты и калибры. Больше 8 не ставили. Самый вооружённый истребитель-бомбардировщик -- Mosquito, с середины 1943 года на фронте -- 4 Hispano 150 шт. 20-мм и 4 Browning 7.7-мм по 500 на ствол и РС с бомбами не меньше, чем на Ил-2. Если не считать крупные стволы.

>А чем 8х0,50 хуже - по весу и энергии секундного залпа не превосходят заметно 2хВЯ-23.

"Вес и энергия" -- сугубо прикидочный показатель. Вот вероятность попадания зависит от расхода боеприпасов и настильности. Полагаю, что вероятность наиболее важна в штурмовке даже танков. Но они не основная цель.

>Как и 4 Hispano, впрочем. А что Hispano был лучше ШВАКа - никто не спорит

У истребителей обожаемых союзников и 37 мм были, достаточно много.

>>Выбор был.
>Простите, какой именно выбор был и у кого?

Выбор самолётов и способов их применения для решения задач изоляции поля боя.

>>С его дальностью? Так правильно. Вам никто не запрещает показать, как бывало на самом деле.
>А при чём здесь дальность?

Хорошо, не причём, будем "вообще" сравнивать, ни для чего, только цифирьки. Но и тогда нагрузка Ил-2 мала.

>>>Ну и получается "умопомрачительная разница"...
>>Именно. Когда надо было ещё и обеспечить налёт прикрытием, наряд сил рос.
>Ну и у Илов можно нарастить наряд сил...

Не можно, а нужно. Нагрузка мала, скорость мала, необходимо сопровождение или расчистка на всё время налёта. Не утверждаю, что истребители-бомбардировщики не требовали расчистки, всё надо сравнивать.

>>Непонятный самолёт. Ни в условиях господства в воздухе, ни без него.
>То что вы непонимаете не значит что смысла нет.

Разумеется, охота Вам писать очевидное. Однако и догадок у меня нет. Пока полагаю, что военные оказались в плену ошибки в выборе концепции, которую со временем всё труднее было исправить. Особенно непонятно в связи с затратной, но в общем успешной НИОКР "Иванов".

Замечу, там не истребитель-бомбардировщик, а ближний одномоторный бомбардировщик продвигали. Даже с внутренней подвеской. Понятный путь. Важно было на правильный двигатель поставить. Возможно, дело в том, что в 1941 году М-82 ещё не готов толком. Тогда надо начинать с азов, с М-63 и М-88 на серийной машине.

Дмитрий Журко

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (22.02.2006 00:47:24)
Дата	22.02.2006 19:48:59

Re: Оп. Не...

>Именно. Та броня плохо защищает от МЗА, от стрелкового оружия, скорее. Лётчик истребителя имеет широкий выбор способа атаки: высоты, скорости, угла пикирования -- по обстановке. Притом что лучшие истребители бомбардировщики обладали выдающейся живучестью, не хуже Ил-2. Зачем-то намекну Вам, что истребитель может даже медленно лететь.
Гм..а как вы объясните доп.бронирование FW-190?

>Почему в км? Когда пожелают. А вот точность применения бомб и РС росла.
При крутом пикировании - именно так. Иначе полный рот земли.
В противном случае пологое пикирование, ничем не отличающееся от такового у Ил-2.

>Виноват, перепутал даты и калибры. Больше 8 не ставили. Самый вооружённый истребитель-бомбардировщик -- Mosquito, с середины 1943 года на фронте -- 4 Hispano 150 шт. 20-мм и 4 Browning 7.7-мм по 500 на ствол и РС с бомбами не меньше, чем на Ил-2. Если не считать крупные стволы.
Более крупные стволы - это противокорабельный 57-мм дрын того же "москито"? Или 75-мм "митчелла"? ;))
ЕМНИП с "кобрами" в Европе особо не сложилось, разве что на Средиземноморье. "Харрикейны" с 40-мм тож не шибко широко юзались.

>У истребителей обожаемых союзников и 37 мм были, достаточно много.
Это хде? И какие это? ;))) Сколько там тех "кобр" у них осталось с 37-мм?

>Замечу, там не истребитель-бомбардировщик, а ближний одномоторный бомбардировщик продвигали. Даже с внутренней подвеской. Понятный путь. Важно было на правильный двигатель поставить. Возможно, дело в том, что в 1941 году М-82 ещё не готов толком. Тогда надо начинать с азов, с М-63 и М-88 на серийной машине.
Ну и гляньте - насколько Ил-2 вписывается в эти требования ;)) Неее...надо цитату Сталина в FAQ :))))

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (22.02.2006 19:48:59)
Дата	23.02.2006 17:03:32

Re: Оп. Не...

Здравствуйте, уважаемый ZaReznik.

>Гм..а как вы объясните доп.бронирование FW-190?

Его защищали от стрелкового огня. Ил-2 это крайность. Впрочем, с FW-190F тоже крайность вышла, как полагают. Судя по фотоисследованию, которое тут провели, не хватало ему часто дальности, а не брони. Впрочем, исследование это -- фуфло.

>>Почему в км? Когда пожелают. А вот точность применения бомб и РС росла.
>При крутом пикировании - именно так. Иначе полный рот земли. В противном случае пологое пикирование, ничем не отличающееся от такового у Ил-2.

Вот именно. Всё что мог Ил-2, мог любой истребитель и лёгкий бомбардировщик. Но Ил-2 кое-чего не мог.

>>Виноват, перепутал даты и калибры. Больше 8 не ставили. Самый вооружённый истребитель-бомбардировщик -- Mosquito, с середины 1943 года на фронте -- 4 Hispano 150 шт. 20-мм и 4 Browning 7.7-мм по 500 на ствол и РС с бомбами не меньше, чем на Ил-2. Если не считать крупные стволы.
>Более крупные стволы - это противокорабельный 57-мм дрын того же "москито"? Или 75-мм "митчелла"?

Да вполне себе 37-мм по центру.

>ЕМНИП с "кобрами" в Европе особо не сложилось, разве что на Средиземноморье. "Харрикейны" с 40-мм тож не шибко широко юзались.
>>У истребителей обожаемых союзников и 37 мм были, достаточно много.
>Это хде? И какие это? ;))) Сколько там тех "кобр" у них осталось с 37-мм?

Сколько пожелали, столько оставили, даже СССР немного перепало. Выбор был, произвели достаточно. Но предпочли 8 по полдюйма.

>>Замечу, там не истребитель-бомбардировщик, а ближний одномоторный бомбардировщик продвигали. Даже с внутренней подвеской. Понятный путь. Важно было на правильный двигатель поставить. Возможно, дело в том, что в 1941 году М-82 ещё не готов толком. Тогда надо начинать с азов, с М-63 и М-88 на серийной машине.
>Ну и гляньте - насколько Ил-2 вписывается в эти требования Неее...надо цитату Сталина в FAQ

Избыточно бронированный одноместный самолёт с очень малой скоростью на маршруте, нагрузкой и дальностью. С неподходящим двигателем, который пришлось спешно портить. Сам самолёт переделывали до неузнаваемости -- крыло, фюзеляж, туже броню... То, что Сталин плоховато владел подробностями -- понятно тут. Было бы удивительно, если б он мог видеть лучше, чем военные, заказывавшие Ил-2.

Было бы понятно -- не смогли -- если б множества ближних бомбардировщиков не было наготове. Причём, именно для производства во время войны. Но почему-то понадобился экспромт с wunderwaffe -- летающим танком. Это ж надо придумать!

Дмитрий Журко

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (23.02.2006 17:03:32)
Дата	23.02.2006 18:36:05

Re: Оп. Не...

>Его защищали от стрелкового огня. Ил-2 это крайность. Впрочем, с FW-190F тоже крайность вышла, как полагают. Судя по фотоисследованию, которое тут провели, не хватало ему часто дальности, а не брони.
Дальнобойные ИБ FW-190G предпочитали на Западе да Средиземноморье, а вот бронированные варианты - всё-таки на Востоке. Не находите, что вместе с Hs.129 это уже не просто совпадения, но тенденция однако? :)

>Вот именно. Всё что мог Ил-2, мог любой истребитель и лёгкий бомбардировщик. Но Ил-2 кое-чего не мог.
Не хотите ли осетра изрядно урезать?
Далеко не любой истребитель и далеко не любой лёгкий бомбардировщик мог всё, что мог Ил-2.

>Да вполне себе 37-мм по центру.
В смысле? Зачем же тогда они заморачивались более сурьезными дрынами? И ракеты стали клепать многотысячными сериями?

>Сколько пожелали, столько оставили, даже СССР немного перепало. Выбор был, произвели достаточно. Но предпочли 8 по полдюйма.
8 - только у "тандерболта". В реале же что у Р-47, что у Р-51 частенько пару стволов просто снимали нафик. Так что и тут надо осетра урезать.

Но думаю, что не 37-мм пушка послужила основной причиной того, что далеко не все "кобры" отправили в Союз.

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (23.02.2006 18:36:05)
Дата	23.02.2006 18:54:33

Re: Оп. Не...

>Дальнобойные ИБ FW-190G предпочитали на Западе да Средиземноморье, а вот бронированные варианты - всё-таки на Востоке.

Еще раз хочу напомнить - наиболее массовая серия "фридрихов" (F-190F-8) дополнительной брони не несла.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 18:54:33)
Дата	23.02.2006 19:04:53

Re: Оп. Не...

>Еще раз хочу напомнить - наиболее массовая серия "фридрихов" (F-190F-8) дополнительной брони не несла.
А оно и понятно - тогда всё острее и острее немцам требовались многофункциональные скакуны...уже не до узкоспециализированных выпендрежей было

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (23.02.2006 19:04:53)
Дата	23.02.2006 19:15:03

То есть были страны, которым выпендрёж подавай? Какие? (-)

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (23.02.2006 19:15:03)
Дата	23.02.2006 19:25:59

Япония и "Ока", например ;)) (-)

От	Нумер
К	badger (20.02.2006 04:00:33)
Дата	20.02.2006 21:42:46

Re: [2Дм. Журко]...

Здравствуйте

>Потому что, как объясняют нам поклонники ИБ, для истребителя скорость является его защитой от огня МЗА.

Быстрее появление - быстрее отход. Соответственно меньше времени в районе действия зениток.

>Угу, быстро разгонялись в пикировании, и выход из пике начинали в километре от земли, что бы неё родную не впилиться.

А кому легче выходить из пикирования - истребителю или утюгу-Илу?

От	ZaReznik
К	Нумер (20.02.2006 21:42:46)
Дата	20.02.2006 22:45:24

Re: [2Дм. Журко]...

>Быстрее появление - быстрее отход. Соответственно меньше времени в районе действия зениток.
А с другой стороны - избыток скорости означает траблы в обнаружении и опознавании целей, появляются сложности с точностью поражения неуправляемым оружием ;))

>А кому легче выходить из пикирования - истребителю или утюгу-Илу?
А ето чё за терминология такая?
Легче в смысле нагрузок на органах управления? Или легкость заключается в смысле меньшей высоты, необходимой для выхода из пикирования?

Маленькая подсказка: корявый утюг Ил-2 на пикировании будет разгоняться хуже вылизанного стремительного FW-190. Дык кому легче выводить-то? ;)))))))))
Или, скажем, два истребителя одной фирмы - "харрикейн" и "темпест". Кого легче выводить из пикирования?

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 03:53:06

Re: [2Нумер] Достаточно традиционные...

>Т.е. вооружение истребителей от зениток не отличаем.

У этого конкретного вооружения есть кое-что общее со стрелковкой - а именно патрон. А уж на самолёте вооружение стоит под этот патрон или на земле - характеристики системы меняются незначительно.

>В том-то и дело, что дальность стрельбы стрелкового вооружения так мала, что времени нет для прицеливания,

Жгете мрачно :)
Дальность оружия совершенно на далность прицеливания не влияет, целиться можно начинать задолго до входа цели в зону поражения :)

> а время нахождения в нём - минимально.

Зенитки вообще заградительным среляют в основном, так что время нас интересует минимально - один раз за заход выстрелить можно, дальше всё зависит от количества заходов, которые противник рискнет сделать.

>А потом пьяные немецкие автоматчики пошли в психическую атак. :)

А вот рассказы про пъяных автоматчиков - обычно повод нагнетания атмосферы в рассказе, дабы показать рассказчика человеком бывалым и храбрым.

Возмем для примера недавний рассказ про "8 тигров на берегу Балатона".

Сперва идёт нагнетание атмосферы - "батальон бежал, остались командир, замполит, комсорг". Потом является могучий враг - "много Тигров", а потом соответсвенно рассказчик с помощью комбата уничтожает 8 из них :)

Всё просто и понятно, все сигналы о том что это байка на месте.

А теперь смотрим рассказ ветерана - два случая вообще рядовых, "летел самолёт над колонной", третий случай - "летел самолёт мимо, над местом где вчера бомбили". Героизческий лишений, переносимых автором рассказа как-то не наблюдается. Дальше "все стреляют" и "самолёт падает". Никакой особой роли рассказчика в сбитии не заметно.

Смысл травить такую байку? Типичных сигналов нет.

Ффанатом стрелковки, любителем рассказать про "с километра в белке в глаз" автор тоже не является, рассказ его о ППШ меня потряс, хотя в связи с регулярным чтением ВИФа я к критике в адрес творения Шпагина вполне привычен:

ОРУЖИЕ И СНАРЯЖЕНИЕ. АВТОМАТ ППШ - неважное оружие. Первое учебное упражнение - тремя очередями поразить грудную мишень на расстоянии 150м. Казалось бы, если автомат поражает цель на таком расстоянии - чего же больше надо? У автомата тяжелый подвижной затвор, причина вибраций, вследствие чего в цель летит только первая пуля. В прорезь для движения ручки затвора может попасть земля и все что угодно - он не надежен. Но пожалуй главный недостаток - потеря точности боя, как говорится, в процессе эксплуатации. Много стрелявший автомат просто плюется пулями. В этом убеждались и не раз. Приведу характерный пример: Однажды здесь, в Прибалтике, рота автоматчиков прочесывала лес. Вышли к хутору, в хуторе немцы. Встреча была неожиданной для обеих сторон. Хутор находился в стороне от дороги, по которой прошли наши части, то есть как бы в тылу. Немцы беспечно расхаживали по двору, стояли небольшими группами. Редкий случай - стрелять с расстояния 70-80м, не опасаясь встречного огня. Эффект был огорчительно мал. Под нашим огнем немец смог взяться за оружие и временно задержать движение. Не обошлось без потерь. Позже пришлось проявлять находчивость - менялись автоматами старый на новый со спящими у дороги пехотинцами

http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

Вообщем признаков пурги не наблюдается в рассказе ветерана.

Можно, конечно, априори любой рассказ объявлять пургой, вот только тогда придется придти к выводу что подбить противотанковым пехотным оружием танк невозможно, поскольку все рассказы про "8 тигров" при проверке не подтверждаются.

>>1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом
>
>А толку от этих самоликвидаторов? Это ж не радиовзрыватели.

Это у вас от недостатка знаний, дистанционный взрыватель в 37-мм орудиях выставляется при выстреле на вычисленную дистанцию встречи снаряда с самолётом.
К самоликвидатору никакого отношения не имеет.

>И не много, как показывала статистика. Сколько там, 3-4 20 мм нужно для поражения Ил-2?

Удачно попавших.
Судя по тому сколько немцы наклепали 20-мм зенитных автоматов - удачно попать было очень сложно.

>>Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.
>
>А толку, если ни бомб ни стрелковки эффективной нет?

Это в вашем трепе нет толку.
А от применения оружия Ил-2 толк был точно такой же как от примения оружия любого другого самолёта ВМВ.

Перед тем, как продолжать гнать пургу советую почитать вот здесь например:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1119/1119497.htm

и подумать, если у вас доказательства что применение оружия Ил-2 было неэффективно.

>Для этого нужна а)подготовка самолёта б)ресурс в)возможности аэродромной сети обеспечить столько боевых вылетов. г)Наконец, топливо.

Топливо у вас ниже идёт, всё остальное идёт бесплатно, техникам так или иначе кормежку и зарплату выдавать надо.

Ресурс двигателей - он у любого другого самолёта будет вырабатываться точно также, ну будет у вас бомбардировщик таскать больше в два раза - так там и мотора два.

>>, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.
>
>Вот потому Ил-2 который из-за примитивности прицелов не мог их нормально применять и плох.

Ил-2 применял своё оружие с таких дистанций, что примитивность прицела роли не играла никакой, никто из летчиков на прицел не жаловался в Иле.

>Плюс количество боеприпасов, доставленных куда надо тю-тю.

В смысле "тю-тю" ?

>>Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей.
>
>Вот потому и надо уменьшить бомбовую нагрузку, угробив вес на броню, которая всё равно спасает только от винтовочных патронов!

Ну хорошо, назовите цифру, сколько там "угробили" килограмм? :)

>>Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.
>
>Сколько брали немцы? Их аэродромы принципиально отличались?

Ну расскажите мне, сколько немцы брали? :)

>>Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.
>
>ФАБ-500?

ФАБ-250, даже их не хватало, не говоря уже про ФАБ-500.

>>Ну так у нас Ла тоже бомбили.
>
>Резюме: ну и нахрен нужен Ил?

Потому что Ла не может лезть на прикрытые МЗА цели.

>>А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)
>
>Этого я и добивался. Немцы вполне применяли штуки, пока было сносное прикрытие. Потом начали применять фоки,

Ну и наши соответственно применяли и илы и Ла. Просто Илы могли эффективно работать и против умеренно прикрытых МЗА целей.

>которые могли действовать и действовали без него.

Фока без истребительного прикрытия сбрасывали бомбы куда попало и убегали при появлении истребителей. В итоге не выполненая задача.

>Быстро - это в смысле не пилить на скорости в 270 км/ч, а лететь вдвое быстрее к цели.

Что от этого измениться, если до цели 50 км всего?

>Абы куда - как раз хорошая характеристика точности Илов.

Вы попробуйте свой треп чем-нибудь подтвердить. Что у фок например точнее получалось?

>>Вот для этого ему и надо быть асом :)
>
>В значительной мере меньше, чем человеку, который хочет выжить в в/б на Иле.

Ил не должен вести В/Б, его прикрывают.

>>Почему вы так решили? :)
>
>Потому что ЛТХ хреновые.

А как его ЛТХ связаны с тем что он прикрыт от истребителей и спокойнейко летит в группе к цели?

>>Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.
>
>Только под Курском Илы жили в некоторых полках 3 вылета, а так ничего. "Было".

Потому что задачи такие выполняли. За эффективность надо платить.

>>Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.
>
>Она позволяет прикрывать хвост собрата по несчастью, не более. В коробке бомберов этим занимались соседние стрелки.

Не понимаете элементарных вещей - строй бомбардировщиков открыт для атак спереди-сбоку, бомбардировщик в такой формации - прямолетящая цель.

Круг прикрыт от атаки с любого направления, кроме вертикально сверху или снизу, самолёт в круге двигается по достаточно сложной для поражения траектории и имеет возможность маневрировать вверх-вниз уклоняясь от огня.

От	Пехота
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 01:30:00

Ре: "Не всегда"

От	Игорь Куртуков
К	Пехота (20.02.2006 01:30:00)
Дата	21.02.2006 07:38:24

Ре: "Не всегда"

>Вполне себе работа штурмовика.

Ясен пень - про штурмовые действия можно сказать "работа штурмовика". Однако, выполнение самолетом штурмовых действий не делает его автоматически штумовиком. Штурмовать может и истребитель, и бомбардировщик и др.

>>Сокрее что-то заставило немцев не выпускать его большими сериями. И это, я полагаю, отсутсвие большой нужды в летательном аппарате такого типа.
>
>А я полагаю - его угробищность. :)

Если бы была нужда - сделали бы неугробищный. Предпочли, однако, "фоку".

>>> Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
>>Ну дык а "не шмогла" потому что концепция кривая, нес па?
>
>Не, не па. Сколько за всю историю авиации было кривых истребителей или бомбардировщиков?

Однако, было немало и удачных, причем у всех основных саолетостроительных стран. То, что кроме СССР никто не создал приличный бронированный штурмовик, намекает на кривость концепции.

>Куда пошел? :) Общий выпуск всех модификаций - 288 самолетов.

Из них 238 истребителей.

>>Ну, можно еще вспомнить И-15бис, которые в начале войны активно применялсь как штурмовики в РККА :-)
>И Hs123 в Люфтваффе и Ba.65 в Реджиа Ауронаутика!

Угу. И множество других столь же устаревших самолетов. Перечисленные вами японцы - в этом ряду.

> Способ для ИБ - скоростной налет с последующим быстрым уходом на базу.

Э... не всегда (с).

>Не завелось мне больше нравится.

Сердцу не прикажешь. :-)

>А, кстати, что за подразделение у них ведало тактическими ВВС?

Были такие "Вторые тактические ВВС" (Second Tactical Air Force). Имели права командования. Создавались по образцу организации ВВС на средиземноморском театре. Амерканская 9-я ВА имела сходное устройство.

>>Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
>Обычно - да. А у Вас есть что-нибудь типа: "Поскольку самолет "Vengeanse" является устарвешим - отправить его в Бирму"? Документик какой-нибудь? Или хотя бы ссылка?

Тут отсылаю вас к Эксетеру, чтобы не повторятся.

>>Или в связи с не особой нужностью такого самолета в войсках.
>
>Я указал причину, которую давал мой источник. В конце войны кроме-того одновременно были прекращены или заторможены работы по нескольким типам истребителей и бомбардировщиков.

А по некторым - продолжились. Полагаю те, по которым продолжилось были более нужны.

>>Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.
>
>Ну да - TBF/TBM - тем не менее, в середине войны на него поставили ракеты и летал он на штурмовки как миленький.

Любой самолет может выполнять штурмовые действия. Штурмовик - это самолет специально сконструированный / оптимизированный для таких действий.

>>>Германия. И так понятно. Им не до штурмовиков было. Истребительная программа выкачивала все ресурсы.
>>Истребительная программа - вторая половина 1944. Война шла с 1939.
>
>А закончилась в 45-м Думаю восемь месяцев достаточно чтобы проредить ряды штурмовиков и пикировщиков которых итак немного было.

Угу. Я именно про это.

>>>Зато СССР строил штурмовики в достаточных количествах. Причем в 44-м принимает на вооружение новую модель - Ил-10.
>>Ну, у СССР тут имелась определенная иннерция мышления.
>
>Думаю, что не было никакой инерции.

Думаю, была.

>>И с ростом скорости становилось все непонятнее, зачем им нужен бронекорпус. Зачем в таких количествах броня Ил-10?
>
>А зачем в таких количествах броня Су-25 и А-10?

Не знаю. Не знаю под какую концепцию создавались Су-25 и А-10. Но после 1945 и до их появления бронированные штурмовики не разрабатывались. Возможно что-то изменилось на поле боя, что вызвало необходимость в их разработке.

>Именно так. Немцы облизывались на Ил-2 заменяя его паллиативами типа Hs 123.

Нет, немцы не облизывались на Ил-2. И не заменяли его паллиативом, а просто использовали уже имевшиеся самолеты.

>Явно видно: командующий жалуется на низкую эффективность своих тактических ударных самолетов и высокую эффективность самолетов противника.

При этом из цитаты нельзя сделать вывод, что эта разница в эффективности была обусловлена ТТХ самолетов. Скорее виновата была оперативная обстановка и ТТХ Т-34.

>>или СССР оказался к началу войны без особого выбора и вынужден был штамповать единственные более или менее современные ударные самолеты готовые к массовому производству - Ил-2 и Пе-2.
>
>Какие Ваши доказательства? (с)

Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 07:38:24)
Дата	22.02.2006 19:52:08

Ре: "Не всегда"

>Не знаю. Не знаю под какую концепцию создавались Су-25 и А-10. Но после 1945 и до их появления бронированные штурмовики не разрабатывались. Возможно что-то изменилось на поле боя, что вызвало необходимость в их разработке.

Разве?
- Ил-20
- не помню что там было с броней у Ил-40
- и почему забыли про вертолеты?

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (22.02.2006 19:52:08)
Дата	23.02.2006 17:54:46

Какие вертолёты? Те что на вооружение ниикак не попадут? (-)

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (23.02.2006 17:54:46)
Дата	23.02.2006 18:37:30

Ми-24? (-)

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (23.02.2006 18:37:30)
Дата	23.02.2006 19:15:48

Вполне умеренно бронирован. Даже с Ил-2 не сравнить. (-)

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (23.02.2006 19:15:48)
Дата	23.02.2006 19:31:30

т.е. Ми-24 под категорию...

...бронированный штурмовик никак не подходит? ;)

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (23.02.2006 19:31:30)
Дата	23.02.2006 20:24:24

Да. Кстати, ближе именно к штурмовику AH-1. Назначение Ми-24 ещё бы определить. (-)

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (23.02.2006 20:24:24)
Дата	23.02.2006 20:34:37

Re: Да. Кстати,...

Ну АН-1 - это был следующий шажок. ;)

Итак - и после 1945 (до появления Су-25 / А-10) имелись пепелацы...мнэээ...с некоторым избыточным бронированием ;)))

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (22.02.2006 19:52:08)
Дата	23.02.2006 17:52:51

Ре: "Не всегда"

>Разве?
>- Ил-20

В серию не пошел. Да и был не особо лучше Ил-10М.

>- не помню что там было с броней у Ил-40

Тоже в серию не пошел. Ну, точнее пошел, но недошел. Причем это была илюшинская инициативная разработка.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата	23.02.2006 18:39:02

Ре: "Не всегда"

Но в любом случае - наши по итогам войны не сочли ветку тупиковой и продолжили ее развитие.

PS. Дык а что с бронированием вертолетов-то? ;)

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (23.02.2006 18:39:02)
Дата	23.02.2006 20:41:56

Ре: "Не всегда"

>Но в любом случае - наши по итогам войны не сочли ветку тупиковой и продолжили ее развитие.

"Продолжили ее развитие" можно было бы говорить, если бы что-нибудь до серии довели.

>PS. Дык а что с бронированием вертолетов-то?

Вертолет - не самолет. Совсем другой аппарат.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (23.02.2006 18:39:02)
Дата	23.02.2006 20:26:51

И зашли в тупик. (-)

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (23.02.2006 20:26:51)
Дата	23.02.2006 20:35:40

Re: И зашли...

Су-25?
Ка-50?
и т.д.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата	23.02.2006 18:32:07

Ре: "Не всегда"

>>- Ил-20
>
>В серию не пошел. Да и был не особо лучше Ил-10М.

Заметно лучше Ил-10М по обзору, но по той же самой причине (кабина над мотором) уровень шума в кабине был такой, что затруднял и даже делал невозможным использование радиосвязи (данные из той же самой статьи в АиК). Пушечное вооружение с целью повышения эффективности при действиях с бреющего полета было ограниченно подвижным (два положения - прямо по курсу и под углом вниз, для "прочесывания" цели).

Более перспективным предполагали схему с толкающим винтом (КБ Алексеева). Но требования к дальноси полета и уровню бронирования затрудняли получение потребных ТТХ на машине с поршневым мотором, в связи с чем рассамтривали вариант установки ТВД ВК-2.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 17:52:51)
Дата	23.02.2006 18:25:21

Ре: "Не всегда"

>Тоже в серию не пошел. Ну, точнее пошел, но недошел. Причем это была илюшинская инициативная разработка.

Судя по опубликованным в АиК 2-2006 документам, в плане-заявке ВВС на 1949-1950 годы предусматривалось создание "бронированного штурмовика с управляемым пушечным вооружением и поршневым двигателем". На что МАП с учетом наработок КБ Сухого и Ильюшина предложило вместо этого вести работы по штурмовикам с ТВД и ТРД, что и было зафиксировано в плане опытного самолетостроения.

Так что там была не совсем инициатива КБ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 07:38:24)
Дата	21.02.2006 10:19:49

Ре: "Не всегда"

>Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?

Су-2,Пе-2,Ту-2

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (21.02.2006 10:19:49)
Дата	21.02.2006 16:15:15

Ре: "Не всегда"

>>Доказательства чего? Что особого выбора не было? А какие еще были современные ударные самолеты готовы к серийному производству в 1941?
>
>Су-2,Пе-2,Ту-2

Пе-2 у меня упоминается. Ни Ту-2, ни его моторы к серии в начале войны готовы не были, самолет в серию пошел только в сентябре. Су-2 к современным ударным самолетам не относится - устарел.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 16:15:15)
Дата	22.02.2006 00:03:36

И в чем же это Су-2 устарел? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.02.2006 00:03:36)
Дата	22.02.2006 00:11:10

В концепции

ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.02.2006 00:11:10)
Дата	22.02.2006 01:49:37

Воюют не концепции

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.02.2006 01:49:37)
Дата	22.02.2006 02:21:17

Пошел трюизмами пичкать.

Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

Остальное в основном не в кассу. Кроме пожалуй вот этого:

>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>
> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

Да не был он достаточно удачным. Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.02.2006 02:21:17)
Дата	22.02.2006 09:41:21

Иногда приходится озвучивать "общеизвестные истины."

>Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

"В частности одномоторность" делала Су-2 реальным конкурентом Илу в борьбе за ресурсы советского военного авиапрома, в отличие от...

>Остальное в основном не в кассу.

Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

>Кроме пожалуй вот этого:

>>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

1.) Пе-2 не мог быть конкурентом Илу в борьбе за скудные ресурсы военного СССР.
2.) Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен, а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке, а по критерию "стоимость/эффективность" превосходил.

>>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>>
>> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

>Да не был он достаточно удачным.

Смотря с чем сравнивать. :-) Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много. Относительно же массовый Ил-4 было затруднительно использовать в качестве дневного фронтового бомбардировщика.

Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.

ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата	23.02.2006 16:50:20

И по поводу летавшего до 1944 чуда техники

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

Точнее, до 1942. В 1942 все оставшиеся Су-2 были переданы в корректировочные эскадрильи и полк ночных бомбардировщиков.

> Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Ага. Показательна. Из чуть менее 900 выпущенных машин к осени 1942 осталось два полка.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата	23.02.2006 13:08:43

Re: Иногда приходится...

Приветствие

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Дак и СБ применялся до конца 1943-го. Говорит ли это, что его ЛТХ "хватало" до сего момента?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата	22.02.2006 18:46:41

Это не тот случай.

>>Остальное в основном не в кассу.
>
> Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.
>
> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

Уступал по скорости.

>>Да не был он достаточно удачным.
>
> Смотря с чем сравнивать.

С удачными самолетами, естественно.

> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.02.2006 18:46:41)
Дата	23.02.2006 13:26:29

Не вижу аргументации. Реплику "не в кассу" таковой считать трудно. :-)

>Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

ЛТХ и прочие параметры Су-2 обеспечивали тому бОльшую выживаемость в воздухе чем Илу. Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать. :-)))

>>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

>"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

Авторы цитаты к "бомбометаниям с пикирования" причислили так же и бомбометания с планирования под углом 25-30% характерные так же и для тактики применения Ил-2 в указанном периоде. Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2, в частности с причинами снятия со значительного кол-ва Пе-2 ВВС действующей армии тормозных решеток, тогда ты лучше начнешь понимать что говорили авторы вышеприведенной цитаты. ;-)

>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

>Уступал по скорости.

Уступал по этому параметру не критично. К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше, и ничего, воевал (хотя и нес относительно высокие потери от атак истребителей противника).
Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.

>>>Да не был он достаточно удачным.

>> Смотря с чем сравнивать.

>С удачными самолетами, естественно.

>> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах. Ту-2, более удачный чем Пе-2, абсолютно не был альтернативой Илу, и не ряду причин не стал реальной альтернативой в Войну Пе-2, тех было выпущено более чем на порядок больше.

>> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.

Именно означает. К тому же повторюсь ЛТХ Ила были хуже, и обеспечивали тому меньшую выживаемость в случае противодейтсвия истребителей противника. При этом Ил применяли до самого завершения Войны. Так что "в кассу". Массовый Су-2 был реальной альтернативой сверхмассовому Ил-2. К сожалению ошибочное представление о больших противотанковых возможностях Ила привело к орентиции на сверхмассовый выпуск последнего и прекращению производства Су-2.

От	ZaReznik
К	Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата	23.02.2006 18:42:59

Re: Не вижу...

> Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.
Гм...а нельзя цыфирькой подкрепить? То что 2 мотора в два раза больше чем один просьба не предлагать. А то ить на глобус что-то не налазит :))

PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (23.02.2006 18:42:59)
Дата	23.02.2006 18:51:57

Некорректное сравнение. (+)

>PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
За срок производства стоимость выпуска могла меняться очень сильно, иногда - в разы. Сравнивать хорошо освоенный в серии СБ и только-только пущенный в производство Су-2 по этому параметру некорректно.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (23.02.2006 18:51:57)
Дата	23.02.2006 19:07:51

Почему? ;)

просто привел пример сравнения.

А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".

Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (23.02.2006 19:07:51)
Дата	23.02.2006 19:17:55

Пример не в кассу оказался. (+)

>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

>Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
Это лишь один из факторов.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (23.02.2006 19:17:55)
Дата	23.02.2006 19:37:51

Re: Пример не...

>>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
>Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

Ну и? 30 = 30?
2 раза пока что не наблюдаю.
Разве что дадите разблюдовку в килограммах бомб, приходящихся в указанный период на 1 вылет Пе-2 и Су-2.

Однако напомню, что исходно вы завели речь о производственных ресурсах, затрачиваемых на Пе-2 и Су-2.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата	23.02.2006 17:44:48

Аргументации какого тезиса?

> Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать.

Я и не считаю. Но они немного для разных ниш, и если Ил-2 был в своей нише один-одинешенек, то в нише Су-2 обретался гораздо более современный конкурент - Пе-2.

> Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2

Рекомендую тебе получше научится выражать свои мысли. Процент бомбометания с пикирования на Пе-2 не был незначителен, как ты заявил. Бомбометание с пикирования проводилось в 30-50% случаев. Если ты имел ввиду не бомбометание с пикирования, а что-то другое - так и нужно было говорить.

>>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке
>
>>Уступал по скорости.
>
> Уступал по этому параметру не критично.

Ну, если на 80 км/ч для тебя некритично... :-) Кроме того Су-2 с 400 кг летал на 890 км, а Пе-2 с 600 кг летал на 1200 км. "Сушка" "пешке" - не конкурент, "пешка" ее на голову выше.

> К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше

Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч. Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.

>>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.
>
> Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах.

Разговор ТУТ уже шел не об альтернативах, а об удачности или неудачности Пе-2. Пе-2 не был особо удачным самолетом.

>>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
>
> Именно означает.

Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы. Днем над полем боя им ловить уже было нечего.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 17:44:48)
Дата	23.02.2006 18:09:09

О скоростях. (+)

>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82 на колесах согласно "армадовской" книжке показывал 486. Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

>Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.
Это у одноместной машины.

>Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы.
Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска. А летчики как раз очень были не против на них повоевать.

>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
Слишком категорично.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (23.02.2006 18:09:09)
Дата	23.02.2006 18:28:34

Re: О скоростях.

>>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
>На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82

С М-82 не обсуждаем. Обсуждается выбор самолетов в большую серию с началом войны, а "сушка" с М-82 в серию пошла ближе к концу 1941.

> Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

Нужно из этого "разброса" оставить только серийные машины и выйдет, что в 1941 с М-88Б "сушка" на 6500м давала 460 км/ч, а в 1942 с М-82 давала 486 км/ч на 5850 м.

>Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска.

Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам? А износ... Да есть такое дело. Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".

>>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
>Слишком категорично.

Не слишком.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (23.02.2006 18:28:34)
Дата	23.02.2006 18:45:05

Re: О скоростях.

>Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам?
Например, не производятся запчасти, а ремонт производится методом каннибализации.

>Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".
Да.

>Не слишком.
Остаюсь при своем мнении, основанном на отзывах летчиков 52го бап, которые и в 42м охотно летали на Су-2.

От	Exeter
К	Пехота (20.02.2006 01:30:00)
Дата	20.02.2006 03:19:45

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>>>>Инвэйдер не более штурмовик чем Митчел или Бостон.
>>Ну, у него базовая модификация - бомбардировочная. Но, как и Митчел с Бостоном, выпускался и в варианте с батареей пулеметов в носу (A-26B).
>
>Вот например: >Вполне себе работа штурмовика.

Е:
Это работа не столько штурмовика, сколько ночного "охотника". И самолета с мощным бомбовым, ракетным и стрелковым вооружением.

>>Способов воздействия у всех тактических ударных самолетов по сути два - бомбы и бортовое оружие. Ну еще эрэсы как что-то среднее.
>
>Бомбы, пушки и РС - это не способ, а средство. Способ для ИБ - скоростной налет с последующим быстрым уходом на базу.

Е:
С чего Вы взяли? В той же Западной Европе летали с многочисленными РС, и за машинами гонялись до полного израсходования стрелкового боекомплекта.

>>> Тем не менее в США были закуплены Vultee "Vengeanse"
>>Это скорее одноклассник Су-2. По крайней мере при создании Су-2 на него оглядывались.
>
>Ну, это то, что можно отнести к "штурмовикам и пикировщикам" (с) Ваш :)

Е:
Vengeance, повторяю, никакой не штурмовик, а чистый пикировщик, создававшийся в подражание Ju 87. О чем можно прочесть в любой мурзилке.

>>Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
>Обычно - да. А у Вас есть что-нибудь типа: "Поскольку самолет "Vengeanse" является устарвешим - отправить его в Бирму"? Документик какой-нибудь? Или хотя бы ссылка?

Е:
Вообще-то сие можно в любой мурзилке тоже прочитать.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/a31.html
А если почитаете что-нибудь еще более серьезное, то узнаете, что в Бирме его особо выдающаяся роль оказалась в разрушении японских мостов. Путем точного бомбометания с пикирования.

>>> то на флоте и в морской пехоте у американцев есть вполне себе штурмовик "авенджер"
>>Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.
>
>Ну да - TBF/TBM - тем не менее, в середине войны на него поставили ракеты и летал он на штурмовки как миленький. Хотя задумывался - да, как торпедоносец.

Е:
"Тем не менее", это был именно бомбардировщик-торпедоносец, а никакой не штурмовик.

>>> В разработке - Douglas BTD "Destroer" (провалился), Curtiss BT2C (не прошел по конкурсу), Martin AM-1 "Mauler" (начало серийного выпуска - 1946 год), Vultee A-41 (проект свернут в связи с окончанием войны). В результате конкурса принимают на вооружение Douglas AD "Skyraider" - прекрасный штурмовик
>>См. замечание Эксетера.
>Что я могу сказать по этому поводу? То, что если "авенджер" еще хоть числился TBF, то "скайрейдер" и "маулер" и в девичестве кликались AD и AM соответственно.

Е:
Кликались они так потому, что флотское обозначение А (Attack) было введено для самолетов, объединяющих функции пикировщика и торпедоносца, в 1946 г как единое взамен обозначений SB, ВТ и TB.
И в "девичестве" тот же Skyraider обозначался XBT2D.

То что они несли по три торпеды вовсе не значит, что главная их задача - топить "Ямато". Поскольку "Ямато" к тому времени давно уже был утоплен, а в других флотах кораблей такого класса даже и не предвиделось.

Е:
Это как раз значит. Вы хоть поинтерсуйтесь, когда эти машины создавались. Да и вообще смешно говорить, что там было утоплено. Авианосцы в 1945 г были главным оружием борьбы на море. Следовательно, палубный пикировщик-торпедоносец был их главным оружием, вне зависимости от того, есть противник или нет. Прошло немного - и надводный противник как раз снова появился.

В то же время обя этих самолета сразу проектировались под оснащение ракетами

Е:
ВСЕ одномоторные самолеты проектировались под оснащение ракетами. При чем тут штурмовик?

и, как минимум, "скайрейдер" именно с ракетами чаще применялся чем с торпедами.

Е:
Ну еще, бы по кому ему применяться с торпедами было? :-)) А чаще всего он с бомбами применялся.

Даже Exeter заметил, что в Корее "скайрейдер" чаще применялся как пикировщик. Не знаю откуда у него такая информация,

Е:
А почитать что-нибудь?

но уже этого достаточно чтобы записать его в "штурмовики и пикировщики".

Е:
Пикировщик - это не штурмовик!

кроме того, насколько мне известно, крутое пикирование, а ля "штука", в Корее не применялось.

Е:
Применялось, еще как применялось.

А во Вьетнаме он как раз как штурмовик и работал.

Е:
Во Вьетнаме он работал главным образом как тактический бомбардировщик, а никакой не штурмовик, чтобы Вы под этим не подразумевали.

Потом появились "бронко" и А-10. Как видим линия штурмовиков в США не прерывалась со времен ВМВ до сегодняшнего дня.

Е:
Как видим, Вы пишете ересь. Поршневые штурмовики в США не существовали. А поминать реактивные самолеты совсем не к месту - у них возможности совсем иного порядка.

>Думаю, что не было никакой инерции. В СССР активно применялись в качестве ИБ ЛаГГ-3, Яки и P-39 (в конце войны), но тем не менее от штурмовиков так и не отказались.

Е:
Потому что альтернативой Илам были не ИБ. Ею были хорошие бомбардировщики. Коих не было фактически.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Пехота (20.02.2006 01:30:00)
Дата	20.02.2006 02:38:10

Еще немного про английское "не завелось" и "второстепенные театры".

Салам алейкум, аксакалы!

"А новая порция обвинений вызвала припадок бешенства в министерстве авиации. Она прозвучала в выступлении по радио 23 июня Роберта Сент-Джона, лондонского корреспондента Эн-Би-Си:

«Большинство экспертов возлагают основную вину за происшедшее в Ливии на отсутствие пикировщиков. Большинство простых англичан полагает, что в этом повинна Америка. Министр авиации дважды публично заявил, что пикировщики были заказаны в Америке еще в 1940 году, но до сих пор не были поставлены. Но я знаю, что американские официальные лица чуть ли не упрашивали англичан принять пикировщики и использовать их, превратив в важный инструмент войны, как это сделали фашисты. На американских летчиков произвело огромные впечатление то, что сделали немецкие и японские пикировщики, и что могли бы сделать наши. Но Королевские ВВС упрямо отказываются признать эффективность пикировщиков. Это звучит просто смешно, потому что на страницах лондонских газет ведут спор пилоты прошлой войны.»."

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Пехота (20.02.2006 02:38:10)
Дата	20.02.2006 02:43:09

И про Пе-2

Салам алейкум, аксакалы!

"Судя по всему, Маршалов Авиации в принципе ничто не могло убедить в том, что хоть какой-то пикировщик может быть полезен. Однако подобные заявления выглядят преднамеренной ложью после того, как в начале сентября 1941 года они получили подробный отчет майора авиации Лапрайка, который в деталях ознакомился с программой летных испытаний в России и участвовал в них. В его рапорте приведены исключительно точные данные и описание того, на что способен этот самолет. Это единственный подобный документ, составленный англичанином.

«Это один из самых выдающихся самолетов, созданных в России. Он уже интенсивно используется в боях, и КВВС не имеют ничего подобного». "

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 00:32:21

Re: [2Нумер] Достаточно традиционные...

>Например наши ЗАЯВЛЯЛИ меньше 600 сбитых стрелковым оружием самолётов. Вот и вся "эффективность".

Даже учитывая что немцы не летали на 100 метрах - 600 сбитых завялено.

Летали бы толпами на 100 метрах - было бы минимум 6000.

>
>>Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)
>
>Для этого имеются пушки. Которые и сбивали тысячиами "горбатых".

Ну вот, только что вы не сомневались, и уже сомневаетесь :)

>>Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)
>
>Да нет, в отличие от Ла-5 они штурмовали что скажут.

А Ла-5 штурмовали что захотят по вашему? :)

>>Штурмовать.
>
>Т.е. сакральный смысл в "штурмовке", а эффективность - пофигу.

Сакральный смысл в том что штурмовка эффективный вид воздействия на противника.

>
>>А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D
>
>Он у меня на вооружении пехоты. Так, к слову.

Если бы читали предыдущие посты вы бы знали речь шла о вооружении под винтовочный патрон, но вы видимо тот самый "чукча не читатель" :D

>И его аналог ППШ - на нашем вооружении

Широта вашего кругозора потрясает воображение :)

>>Или может их у немцев очень много было ? :D
>
>Ну 900 000 - не мало.

А с винтовками или пулеметами не сравните? :)

>И сколько же времени будет находиться самолёто в зоне стрельбы?

Какая разница? Из винтовки всё равно только один выстрел будет сделан.

Расчёт на массовость и на то что делается много заходов.

От	Нумер
К	badger (20.02.2006 00:32:21)
Дата	20.02.2006 21:34:16

Re: [2Нумер] Достаточно

От	Нумер
К	badger (20.02.2006 00:32:21)
Дата	20.02.2006 21:32:36

Re: [2Нумер] Достаточно

Здравствуйте
>Даже учитывая что немцы не летали на 100 метрах - 600 сбитых завялено.

Из 24 000, сбитых зенитками.

>Летали бы толпами на 100 метрах - было бы минимум 6000.

Кто Вам сказал? А нахрена им там летать?

>Ну вот, только что вы не сомневались, и уже сомневаетесь :)

В чём?

>А Ла-5 штурмовали что захотят по вашему? :)

Их не посылали туда, где были Илы. Этакий второсортный штурмовик.

>Сакральный смысл в том что штурмовка эффективный вид воздействия на противника.

С чего Вы взяли? Судя по результатам испытаний Ила - вовсе нет.

>Если бы читали предыдущие посты вы бы знали речь шла о вооружении под винтовочный патрон, но вы видимо тот самый "чукча не читатель" :D

Я ж сказал, к слову.

>Широта вашего кругозора потрясает воображение :)

Эта намёк был.

>А с винтовками или пулеметами не сравните? :)

Сравнил. Вовсе не пренебрежительная величина.

>Какая разница? Из винтовки всё равно только один выстрел будет сделан.

Во-во. И время на прицеливание увы и ах.

>Расчёт на массовость и на то что делается много заходов.

Как показывает практика, всё равно такой огонь максимум на психику воздействует.

От	badger
К	Нумер (20.02.2006 21:32:36)
Дата	21.02.2006 16:28:20

Re: [2Нумер] Достаточно

>Из 24 000, сбитых зенитками.

6000 к 24 000 - это мало по вашему? :)

>>Летали бы толпами на 100 метрах - было бы минимум 6000.
>
>Кто Вам сказал?

Это моя прикидка, базирующася на увеличении количества возможностей для ведения эффективного огня из стрелкового оружия.

Я именно на 6 000 собственно не настаиваю, вполне возможно что и 12 000 было бы.

>А нахрена им там летать?

Вы видимо забыли о чём речь, примерно путь к данному моменту лежал через ваше утверждение что броня для штурмовика не нужна :)

Так вот пи штурмовке приходться спускаться на высоты менее 100 метров зачастую.

>>Ну вот, только что вы не сомневались, и уже сомневаетесь :)
>
>В чём?

Ваши слова были:

"Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?"

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1119/1119630.htm

Теперь вы уже заговорил о пушках, видимо в пулемётах у вас появились сомнения :)

>>А Ла-5 штурмовали что захотят по вашему? :)
>
>Их не посылали туда, где были Илы. Этакий второсортный штурмовик.

Соответственно ФВ-190 тоже был "второсортный штурмовик".

>>Сакральный смысл в том что штурмовка эффективный вид воздействия на противника.
>
>С чего Вы взяли? Судя по результатам испытаний Ила - вовсе нет.

Ответил отдельным постом.

>>Если бы читали предыдущие посты вы бы знали речь шла о вооружении под винтовочный патрон, но вы видимо тот самый "чукча не читатель" :D
>
>Я ж сказал, к слову.

Хотелось бы, что бы ваши "к слову" имели отношение к сути беседы.

>>Широта вашего кругозора потрясает воображение :)
>
>Эта намёк был.

Намёк на что, простите?

>>А с винтовками или пулеметами не сравните? :)
>
>Сравнил. Вовсе не пренебрежительная величина.

Ну хорошо, не хотите называть общее количество винтовок выпущенных и пулеметов, назовите количество винтовок и пулеметов против количества МП-40 в батальоне скажем? :)

>>Какая разница? Из винтовки всё равно только один выстрел будет сделан.
>
>Во-во. И время на прицеливание увы и ах.

Времени на прицеливание будет достаточно, пехота видит самолёт километров за 5 минимум. Просто надо взять упреждение.

>>Расчёт на массовость и на то что делается много заходов.
>
>Как показывает практика, всё равно такой огонь максимум на психику воздействует.

Как показала пркатика - огонь из ПТРов по самолётам поощрялся даже командованием.

ПТР от винтовки отличается только более настильной траекторией и соответственно большей дистанцией вероятного поражения самолёта.

Прицельные приспособления у него столь же примитивные как у винтовки, скорострельность ещё пониже будует.

Психологичвеское же воздействие от огня ПТРов, учитывая их скорострельность и количество, минимально.

Спрашивается - зачем стреляли?

От	Нумер
К	badger (21.02.2006 16:28:20)
Дата	23.02.2006 16:47:16

Re: [2Нумер] Достаточно

Здравствуйте

>Я именно на 6 000 собственно не настаиваю, вполне возможно что и 12 000 было бы.

А, т.е. пальцем в небо.

>Вы видимо забыли о чём речь, примерно путь к данному моменту лежал через ваше утверждение что броня для штурмовика не нужна :)

Не нужна. И штурмовик не нужен.

>Теперь вы уже заговорил о пушках, видимо в пулемётах у вас появились сомнения :)

Почему? Завалить можно, но пушки лучше.

>Соответственно ФВ-190 тоже был "второсортный штурмовик".

А ещё третьесортный стратег бомбер и совсем плохой опылитель садов.

>Хотелось бы, что бы ваши "к слову" имели отношение к сути беседы.

Оно и относится.

>Намёк на что, простите?

На то, что фоккер действовал против РККА, где ППШ распространён.

>Ну хорошо, не хотите называть общее количество винтовок выпущенных и пулеметов, назовите количество винтовок и пулеметов против количества МП-40 в батальоне скажем? :)

примерно 10:1, насколько помню.

>Времени на прицеливание будет достаточно, пехота видит самолёт километров за 5 минимум. Просто надо взять упреждение.

И всё это время пехота только и будет занята выцеливанием? А она его увидит за 5 км?

>Как показала пркатика - огонь из ПТРов по самолётам поощрялся даже командованием.

Потому что иногда действует на психику.

>Психологичвеское же воздействие от огня ПТРов, учитывая их скорострельность и количество, минимально.

>Спрашивается - зачем стреляли?

Потому что действует как на психику летунов(они по нам стреляют! а как Вы заметили скорострельность ПТР так уж и важна ибо всё равно удасться сделать только 1 выстрел.), а также и своих войск,что немаловажно.

От	badger
К	Нумер (20.02.2006 21:32:36)
Дата	21.02.2006 16:00:20

Вынесу в отдельный пост, потому что ответ объемный:

>>Сакральный смысл в том что штурмовка эффективный вид воздействия на противника.
>
>С чего Вы взяли? Судя по результатам испытаний Ила - вовсе нет.

Я так понимаю, это продолжение трепа про мега-самолёты ФВ-190 и Штуку и убогий Ил-2? :)

Поскольку сами вы, видимо, пойти взглянуть по ним статистику не в состоянии, придется для вас её привести.

Соответственно, открываем "Хронологию Родионова" :

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/

Цифры в скобках, в конце каждой цитаты - это ссылка на источник, источники перечислены здесь:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/sources/

Для вашего удобства вероятности выделены жирным текстом.

Попробйте для интереса угадать кто авторы текста о ФВ-190 например :)
И, кстати, обратите внимание на бронирование Ju-87D-5 ;)

В начале 1943-го появляется штурмовая модификация Ju87D-5. Штурмовики имели довольно слабое наступательное (2 пулемета калибра 7,92 мм MG17 у D-3, и 2 пушки MG151/20 у D-5) вооружение. Действуя в качестве штурмовиков, "юнкерсы" чаще всего использовали деревянные контейнеры на 92 осколочные 2-кг авиабомбы типа SC2, которые были малоэффективными по защищенным целям. Кроме них применялись авиабомбы и большего калибра: 500 и 250 кг.
Бронирование Ju-87D оставляло желать лучшего. Летчик защищался сзади вертикальной бронеплитой толщиной 8 мм, с боков, снизу и спереди - 4-мм броней. Сиденье выполнялось из 4-мм брони, заголовник - из 10-мм брони. В пересчете на советскую броню АБ-1 указанные бронелисты были эквивалентны советской броне толщиной - 5,3 мм, 2,7 мм, 6,7 мм.
Козырек фонаря кабины выполнялся из бронестекла толщиной 60 мм, что в пересчете на советское бронестекло было эквивалентно броне толщиной около 43 мм.
Позади мотора по бокам фюзеляжа устанавливались две фигурные 5-мм бронеплиты (АБ-1 - 3,3 мм), между которыми в полу кабины находилось небольших размеров окно для наблюдения вниз из кабины летчика, которое, однако, полностью закрывалось бомбой при подвеске ее под фюзеляжем. Эти бронеплиты частично защищали летчика и маслобак.
Бронезащита воздушного стрелка была еще хуже и включала вертикальную бронеплиту толщиной 8 мм с 5-мм боковинками (АБ-1 - 5,3 мм и 3,3 мм, соответственно), бронированный 5-мм пол (АБ-1 - 3,3 мм) и выпуклый бронеколпак, состоящий из двух симметричных боковых 8-мм бронеплит (АБ-1 -5,3 мм) и верхней 5-мм бронеплиты (АБ-1 - 3,3 мм), вмонтированных в потолок экранированной полутурели.
Водорадиаторы защищались сверху и снизу 4-мм плоскими бронелистами (АБ-1 - 2,7 мм), а спереди и сзади -бронестворками, также толщиной 4 мм (АБ-1 - 2,7 мм). Маслорадиаторы прикрывались броней только снизу - вмонтированной в нижнюю крышку капота 4-мм бронеплитой (АБ-1 - 2,7 мм).
Водопроводы на всем пути от мотора к радиатору защищались спереди вертикальными 5-мм бронеплитами (АБ-1 - 3,3 мм), установленными в передней кромке центроплана, вертикальными 5-мм бронеплитами (АБ-1 - 3,3 мм), расположенными в центроплане в месте отъема крыла, и далее тремя горизонтальными 5-мм бронелистами (АБ-1 - 3,3 мм) под трубопроводом.
Центропланные бензобаки прикрывались от стрелкового огня и осколков зенитных снарядов 5-мм бронеплитами (АБ-1 - 3,3 мм), установленными спереди и с внешнебортовой стороны баков.
Общий вес брони на "восемьдесят седьмом" - около 200 кг (по данным НИИ ВВС КА).
Анализ схемы бронирования "Юнкерса" показывает, что попытка немецких конструкторов обеспечить как можно большую, по сравнению с другими самолетами люфтваффе, угловую защищенность экипажа пикировщика-штурмовика в задней полусфере успехом все же не увенчалась. Схема бронирования машины не соответствовала условиям воздушных боев того периода.
Вертикальная 8-мм бронеплита стрелка, так же как и 8-мм бронестенка летчика, в типовых условиях боев "не держали" 20-мм бронебойные снаряды к советской пушке ШВАК, не говоря уже о снарядах к пушке ВЯ-23 и бронебойных 12,7-мм пулях к пулемету УБ.
Бронирование экипажа с боков и снизу, а бензобаков, водо- и маслорадиаторов также и сверху не обеспечивало защиту как от осколков зенитных снарядов, так и крупнокалиберных пуль. Мотор жидкостного охлаждения совершенно не был защищен броней...
Броня Ju87D обеспечивала защиту экипажа и прикрываемых броней жизненно важных систем самолета только от бронебойных пуль нормального калибра (типа Б-30) при условии, что стрельба ведется с дистанции до 400 м, а угол встречи с броней не превышает 15-20".
Бронирование Ju87B было значительно хуже бронирования "юнкерсов"-штурмовиков.
В рекомендациях НИИ ВВС КА летчикам строевых частей по ведению воздушного боя с Ju87 отмечалось, что наиболее уязвимыми местами немецкой машины являются: экипаж, расширительный бачок, установленный с левой стороны мотора, воздушный радиатор и топливный насос, установленные снизу мотора, непротектированный добавочный маслобак, размещенный сверху мотора, маслобак, установленный за противопожарной перегородкой впереди кабины пилота, а также имеющие большую площадь центропланные и консольные (непротектированные) бензобаки.
Ситуацию усугубляли недостаточные углы обстрела (без учета затенения элементами хвостового оперения самолета: по горизонту - 45°, в вертикальной плоскости: вверх - 60°, вниз - 15°) и мощь огня оборонительной установки спарки пулеметов нормального калибра MG81 "восемьдесят седьмых". По показаниям немецких пленных, пользоваться турелью было крайне сложно.
Оценки показывают, что применительно к сложившимся условиям боев на восточном фронте в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного Ju87D-5 в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,007; легких танков всех типов - около 0,024;
бронемашины - 0,13; автомашины -0,22; артиллерии на позиции - 0,07; переправы (наплавной мост типа ТПМ) -0,08.
Напомним, что вероятность боевого успеха штурмовика при выполнении боевой задачи по уничтожению наземной цели представляет собой произведение вероятности поражения штурмовиком цели в одном боевом вылете, вероятности для штурмовика долететь до цели и не быть перехваченным и сбитым истребителем противника и вероятности не быть сбитым огнем зенитной артиллерии противника на подлете к цели и над целью (9084).

16 января 1943 г. Командующий 4-м ВФ генерал-оберст фон Рихтгофен вышел с предложением продолжить оснащение штурмовых авиагрупп полуторапланом Hsl23 и с этой целью возобновить его серийный выпуск. Способность "работать" с коротких неподготовленных площадок и "умение" этого "хеншеля" выполнять атаки как с пикирования, используя бомбы крупного калибра, так и с предельно малых высот пулеметно-пушечным огнем или мелкими осколочными бомбами, по мнению генерала, являлись именно теми качествами, которые необходимы самолету поля боя в сложившихся условиях боев на восточном фронте. Обладая приличной маневренностью на малых высотах, имея мотор воздушного охлаждения и прочную цельнометаллическую конструкцию, сто двадцать третий "хеншель", несмотря на отсутствие сильного бронирования, показывал высокую боевую живучесть на фронте. Например, средний налет на одну боевую потерю Hsl23 из Sch.G.1 в мае-июне 1942 г. составил около 78 самолето-вылетов, что почти в 2 раза превышало таковой показатель для истребителя-бомбардировщика ВП09Е-4/В и примерно в 4 раза - для бронированного Hsl29B.
Однако оказалось, что вся оснастка и оборудование, необходимые для серийного производства Hsl23, уже были разобраны и уничтожены (9084).

В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов.
За счет большей скорострельности МК103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей.
Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой МК103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять:
средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002.
Этот результат лучше, чем при использовании пушки МК101, но все равно нельзя признать высоким и соответствующим требованиям войны.
Отметим, что уже на фронте с наступлением холодов выяснилось, что пушки МК103, так же как и МК101, совершенно не выносят морозов и отказывают. Надежность автоматики пушки также оставляла желать много лучшего. По этим причинам пилоты "хеншелей" вынужденно использовали в бою противотанковые кумулятивные авиабомбы SD4. Но в связи с их небольшим количеством на борту эффективность боевых вылетов Hsl29B была небольшой.
Примерно в это же время с целью повышения эффективности стрельбы по бронетанковой технике немцы пытались использовать на Hsl29B-2 пулеметы MG151/15 калибра 15 мм, в боекомплект которых входили бронебойные пули с вольфрамовым углеродистым сердечником. Предполагалось, что установка на "хеншель" крупнокалиберных "маузеров" обеспечит значительное повышение вероятности поражения танков противника в бою, по сравнению с результатом, получаемым крупнокалиберными пушками. Расчет строился на лучших бронепробивных свойствах специальной 15-мм бронебойной пули (с дистанции 100 м при угле встречи с броней 0 пуля пробивала бронеплиту толщиной 49 мм), меньшей отдачи при стрельбе в воздухе и большей скорострельности пулемета MG151/15. Однако, судя по имеющимся сведениям, пуля успеха все же не имела.
Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек ВК 3.7 с боекомплектом по 12 снарядов. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "Юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-l.
На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке.
Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления...
Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе.
Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м.
Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты.
Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия.
Несмотря на целый "букет" недостатков Ju87G-l, испытания были признаны успешными, и был сделан вывод о целесообразности его боевого использования.
После завершения испытаний с пушечных "юнкерсов" сняли бомбодержатели и сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте (9084).

28 мая 1942 в 4./ Sch.G.1 (аэродром Барвенково в 60 км северо-западнее Константиновки) в первой половине дня те же четыре пилота выполнили на обстрел КВ-1 по три самолето-вылета каждый. "Снова выяснилось, что при углах пикирования 10-30^ без достаточной тренировки добиться попаданий очень трудно" - при расходе 102 снарядов не было получено ни одного попадания в танк.
Видимо, посчитав, что стоящий в поле у Барвенково советский КВ-1 заколдован и "расстрелу" не подвержен, немецкие летчики решили попытать счастье и "расстрелять" другой КВ-1, подбитый немецкими танкистами недалеко от Очеретино.
После обеда четверка немецких летчиков выполнила по очеретиновскому КВ-1 12 самолето-вылетов. Углы пикирования остались прежними. Дистанция стрельбы была уменьшена до 300-500 м, а минимальная допустимая высота для маневра после выхода из атаки - до 15-25 м. В результате при расходе 94 снарядов было получено 12 попаданий в КВ-1. При этом в танк попали только три пилота, четвертому так и не удалось открыть счет.
Из 12 попаданий в КВ-1 б пришлись на боковую броню башни, 1 - в сварной шов соединения задней и боковой стенок башни, 2 - в боковую броню корпуса танка, 1 - в левый подкрылок и 2 попадания - в элементы ходовой части (гусеница и направляющее колесо).
При этом ни один из попавших в башню и корпус танка 30-мм снарядов броню не пробил и серьезных разрушений элементам конструкции танка не нанес. Во всех случаях снаряды разрушались и застревали внутри брони, образовывая несквозные пробоины, выбоины и вмятины разной глубины.
В одном случае имелась сквозная пробоина при попадании снаряда в левый подкрылок. Однако каких-либо разрушений вертикальной броне корпуса танка, расположенной за подкрылком, осколки снаряда не нанесли.
В трех случаях наблюдались рикошеты - от башни, от гусеницы и от направляющего колеса.
Самое интересное, что вышестоящему немецкому командованию лихо докладывалось: "С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается....30-мм бронебойный снаряд 101 обладает достаточной бронепробиваемостью и может быть с успехом использован на Нs129 из МК101 для подавления тяжелых русских танков...".
Анализ фотографий "расстрелянного" КВ-1 позволяет сделать вывод, что специалисты генштаба люфтваффе и летный состав 4./Sch.G. 1, мягко скажем, "втирали очки" своему начальству и выдавали желаемое за действительное.
Свои выводы они построили на том факте, что один из снарядов попал в сварной шов соединения кормового бронелиста башни и прошел по шву на глубину около 120 мм. Ясно, что это весьма и весьма редкий случай, никаких разрушений внутри танка быть не могло и танк потерять боеспособность не мог. То, что в других случаях не было и намека на сквозные пробоины и серьезные повреждения элементов конструкции танка, в расчет ими почему-то не принималось...
Оценки показывают, что под калиберный снаряд к МК101 при стрельбе в воздухе с самолета Hsl29B-l мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм с дистанции не более 300 м при угле встречи 0" (угол между направлением полета снаряда и нормалью к поверхности брони), а броню 45 мм - при угле встречи около 25".
Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 300 м при угле встречи 30" снаряд пробивал только 36мм броню, а при нормальном попадании - броню толщиной до 44 мм.
То есть при стрельбе подкалиберными снарядами к пушке МК101 с Hsl29B-l тяжелые советские танки типа KB не поражались ни при каких условиях атаки.
В то же время при стрельбе с пикирования под углами 10-30° поражение бортовой и башенной брони советских легких танков типа Т-60 и Т-70 подкалиберными снарядами было возможным практически с любого направления атаки и дистанций стрельбы до 400-500 м. Надмоторная броня и броня крыши башни при этом не поражались (8907).

Летом 1944 г. был прекращен серийный выпуск всех вариантов Ju87, так что к осени в люфтваффе сохранилась только одна группа III./SG2, еще летавшая на Ju87D днем, а также две противотанковые эскадрильи на Ju87G -10.(Pz)/SG2 и 10.(Pz)/SG77. Оставшиеся боеспособные Ju87 перешли в разряд "ночных" штурмовиков. IV. (Pz)/ SG9 продолжала летать на бронированных "хеншелях". Все остальные штурмовые авиагруппы имели на вооружении Fwl90F.

Надо признать, ставка люфтваффе на ударные варианты "сто девяностого" не оправдалась. Все штурмовые варианты "фокке-вульфа" оказались все же неэффективными в бою.

Плохой обзор вперед-вниз и отсутствие нормального бомбардировочного прицела не позволяли точно бомбить, а возросший полетный вес и ухудшенная аэродинамика (даже без бомб) - на равных противостоять советским истребителям.

Расчеты показывают (использовались все имеющиеся в распоряжении авторов данные по испытаниям модификаций Fwl90F - НИИ ВВС КА, ЛИИ НКАП и английские), что максимальная скорость Fwl90F на малых и предельно малых высотах с бомбовой нагрузкой практически должна была быть около 403 км/ч (а не 480 км/ч, как утверждается в ряде зарубежных и отечественных публикациях). То есть примерно совпадала с максимальной скоростью полета одноместного Ил-2 АМ-38 без PC и с 400 кг бомб на внутренней подвеске и примерно на 50-70 км/ ч была меньше, чем у Ил-10 АМ-42 без PC и с наружной подвеской 2-х ФАБ-250.

Последнее, в сочетании с явно недостаточным бронированием (защиту, примерно равную защите советского Ил-2, немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей на самолете в 1000-1200 кг), определяло и большие потери Fwl90F от наземного огня.

Летчик спереди-снизу в секторе примерно 20°, а также с боков не был защищен даже от пуль нормального калибра и лишь частично защищался бензобаками - снизу и с боков. Снизу и снизу-сзади летчик не имел защиты от пуль калибра 12,7 мм. Угловая защищенность летчика сзади также весьма незначительна: туловище - в пределах ± 15-20° в горизонтальной плоскости, голова и плечи защищены только по полету.

Утверждения авторов некоторых публикаций о том, что лобовое бронестекло фонаря кабины пилота Fwl90 в типовых условиях боев того времени выдерживало попадания пуль калибра 12,7 мм, на самом деле действительности не соответствует. Как показали полигонные испытания, немецкое бронестекло толщиной 60 мм выдерживало удар пули нормального калибра с дистанции 100 м только под углами к нормали не менее 40°, не говоря уже о крупнокалиберных пулях к пулемету УБ...

Слабой была защита маслорадиатора, кольцевого маслобака и вентилятора, автоматически регулирующего температуру головок цилиндров мотора и масла, при обстреле пулями нормального калибра спереди снизу, сверху и сбоку. Их поражение с высокой вероятностью приводило к выходу из строя мотора, то есть главное преимущество мотора воздушного охлаждения теряло смысл.

В рекомендациях летчикам строевых частей по ведению воздушного боя с "фокке-вульфами" в качестве наиболее уязвимых мест немецкой машины указывались: кабина пилота, протектированные, но не имеющие бронирования бензобаки и вентилятор.

Так, в книге "Тактика истребительной авиации", изданной Управлением ВВС КА в 1943 г., отмечалось: "Уязвимой является передняя часть капота мотора, где расположены маслобак и маслорадиатор. В передней же части кольца "НАКА" работает на очень больших оборотах вентилятор, подающий воздух для принудительного охлаждения мотора. Вывод из строя маслосистемы или вентилятора неизбежно приводит к сгоранию или заклинению мотора".

Единственное спасение "фокке-вульфов" от огня зенитных средств и истребителей Красной Армии могло быть только за счет использования хороших разгонных характеристик машины на снижении. Что, собственно говоря, немцы и делали.

Собственно говоря, немцы на Fwl90F вынуждены были прибегать к тактике действий с бреющего полета, от которой в силу известных причин штурмовики Ил-2 отказались с весны 1942 г. И это при условии, что Ил-2 был лучше бронирован, располагал большим арсеналом средств поражения, имел лучшие маневренные характеристики у земли и примерно одинаковую с немецкими штурмовиками скорость полета.

Всякие басни об успехе топмачтового способа бомбометания по танкам не выдерживают никакой критики. Прежде всего, размеры морских целей намного превышали размеры танков, что позволяло уверенно поражать корабли. Кроме того, корабли были практически неманеврирующей целью, что нельзя сказать о танках. Топмачтовое бомбометание, как правило, осуществлялось в тех случаях, когда море было спокойным (в штиль). Водная поверхность для авиабомб была абсолютно несжимаемой и обладала стабильными рикошетирующими свойствами. На суше подстилающая поверхность в большинстве случаев не была гладкой и имела неравномерную плотность, что давало совершенно непредсказуемые рикошетирующие эффекты.

Применительно к сложившимся условиям боевого применения Fwl90F в завершающий период войны вероятность боевого успеха одиночного "фоккера" в одном боевом вылете при поражении советской техники составляла: легких танков всех типов - около 0,05, бронемашины - 0,16, автомашины - 0,24, артиллерия на позиции -0,08, переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,006.

Учитывая резкое увеличение плотности войск Красной Армии в наступательных операциях завершающего периода войны (до 60-70 танков и САУ и 200-250 орудий и минометов на 1 км фронта), пилоты штурмовой авиации люфтваффе в типовых условиях боев при отражении атаки советских войск при самом лучшем раскладе могли уничтожить не более 0,5-0,6% целей на поле боя. Очевидно, что такая эффективность действий немецких штурмовиков совершенно не обеспечивала устойчивость обороны войск вермахта. Красная Армия вышла на оперативный простор, и теперь "положительная обратная связь" работала на красноармейцев в полную силу - солдаты вермахта несли потери значительно большие, чем советские войска, а немецкому командованию не удавалось парировать удары своего противника...

Отметим, что на снижение эффективности непосредственной авиационной поддержки войск вермахта сильно повлияло завоевание ВВС Красной Армии с лета 1943 г. стратегического господства в воздухе, в результате чего штурмовики люфтваффе утратили всякую инициативу действий в воздухе над полем боя.

Таким образом, весь ход боевых действий на восточном фронте показывает, что люфтваффе ни к началу войны, ни в течение войны не имели не только хорошего противотанкового самолета, но и приличной штурмовой машины для действий на поле боя. Немецкая концепция построения боевых сил авиации непосредственной поддержки войск в условиях затяжной войны "по науке" оказалась не состоятельной...(9084).

От	Нумер
К	badger (21.02.2006 16:00:20)
Дата	22.02.2006 01:48:51

Re: Вынесу в...

Здравствуйте
>>>Сакральный смысл в том что штурмовка эффективный вид воздействия на противника.
>>
>>С чего Вы взяли? Судя по результатам испытаний Ила - вовсе нет.
>
>Я так понимаю, это продолжение трепа про мега-самолёты ФВ-190 и Штуку и убогий Ил-2? :)

Вы чего хотите? Что бы я опять сказал Вам, что концепция штурмовика, который атакует пушками оказалась В ПРИНЦИПЕ убогой, что выяснили у нас уже в 1942 году? Что Штука - редкостный друндулет? Что она в зону огня пулемётов не входила, а зенитки легко били и Ил-2? Что никаких "больших потерь" Фридрихов не существовало и они были меньше на самолётовылет даже в конце войны, чем у Илов?
Что из Ваших же подсчётов получается заметно большая эффективность Фридрихов, чем Илов? Что по скорости Вы сравнили Фридрих на малой высоте уже поюзаный с новеньким Ил-2 на высоте в не то тысячу не то в 2000 м? Я не верю, что Вы этого не слышали. Что хорошего противотанкового самолёта не существовало? Что про " не имели ...приличной штурмовой машины для действий на поле боя" - просто бред, достаточно почитать наши донесения 1941 года?. Ведь всё уже слашали. Ну так зачем пишете?

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 00:26:24

Re: [2Нумер] Достаточно традиционные...

>Вроде что-то с 13 мм планировали делать. Правда не помню, сделали или нет. Потому "практически" я написал на всякий случай.

У них авиационное пулеметы были 13-мм.
Вроде бы их в угаре 45 ставили на импровизированные станки и применяли как пехотные, но точных данных не имею.

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 00:23:44

Re: [2Игорь Куртуков] Вы очень-очень...

>Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.

Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.

>Скорость порядка 470-480 км/ч у земли обычна для истребителй 1941 г.

Поскольку за их сосотвествием скорости следили строже, чем на Ил-2. Потому как для них это основная боевая характеристика. Иначе провал бы скорсоти на них более чем скомпенсировал бы провал скорости у Ил-2.

> И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.

И у Пе-2 тоже не росла. Не делали на это упора, считали что и так достаточно.

>>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.
>
>Мустанг с Аллисоном - имел.

Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.

Перефорсирование двигателей выше максимально разрешенного наддува не расматриваем :)

>Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.

Бомбы во внутренних отсеках, так что 40 км/ч падения скорости нереально.
Или истребитель с подвеской на внешних точках потеряет 100 км/ч :)

Так что может и 380 км/ч - но с 600 кг бомб(то есть две на внешней подвеске) + РСы

От	М.Свирин
К	badger (20.02.2006 00:23:44)
Дата	20.02.2006 02:31:46

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствие
>>Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.
>
>Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.

А вы считаете, что случись воевать машинами довоенного выпуская. результаты были бы иными?

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (20.02.2006 02:31:46)
Дата	20.02.2006 04:02:05

Re: [2Игорь Куртуков]

>А вы считаете, что случись воевать машинами довоенного выпуская. результаты были бы иными?

Нет, но мы обсуждаем тезис "Ил-2 плохой самолёт", а не как и что там могло быть.

От	М.Свирин
К	badger (20.02.2006 04:02:05)
Дата	20.02.2006 09:42:07

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствие

>>А вы считаете, что случись воевать машинами довоенного выпуская. результаты были бы иными?
>
>Нет, но мы обсуждаем тезис "Ил-2 плохой самолёт", а не как и что там могло быть.

Простите, но вы, традиционно для пациента ВИФ-2НЕ, сгущаете краски и передергиваете.

Игорь Куртуков всего лишь выдвинул тезис, что ИЛ-2 далек от идеала, что ОН ВЕСЬМА ПОСРЕДСТВЕННЫЙ САМОЛЕТ по своим ТТХ. Что НЕ БЫЛО особо продиктованной чем-то НЕОБХОДИМОСТИ в выпуске ИЛ-2 танкими большими тиражами. И все его преимущества в том, что выпущено их было - до фига.
Я совершенно солидарен с ним, так как в нашем орудии времен войны данное качество превалировало. Я тожн не могу вспомнить ничего суперпупервыдающегося. Но массу образцов, что имели средние ТТХ (или даже ниже средних), но будучи умноженные на громадный тираж при простом освоении, они превращались в легендарные.

Хочу еще раз повторить свое мнение, что крепнет день ото дня, что главный вклад в победу СССР в той войне был принесен не на фронте, а в тылу.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (20.02.2006 09:42:07)
Дата	21.02.2006 23:46:23

Тиражи Ил-2 столь велики только от того что в начале ошибочно считали что он...

...хороший противотанковый самолет, если не в реалиях, то в блайшем потенциале (вот поставим 37 мм пушки и...).

На самом же деле выпуск Ил-2 стоило серьезнейшим образом разбавить массовым выпуском Су-2, которому как бомбардировщик Ил "в подметки не годился", но для этого нужно отправить современные монографии по Илу в 1941-й год.

Истребитель-бомбардировщик (за который изрядно ратующих)? А на каком собственно "шасси"? Не ужели на "шасси" МиГ-3АМ-37? ;-)

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (21.02.2006 23:46:23)
Дата	22.02.2006 13:46:34

Вообще-то для ниши истребителя-бомбардировщика имелись кандидаты

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

Такие, как ЛаГГ-3 М-106/107 с 37мм пушкой и его варианты в качестве одноместного пикировщика, разработанные Гудковым. Или Як-3 (И-30) с теми же движками. Беда в том, что эти движки до конца войны так в серию и не пошли. Хотя бомбардировочный вариант Як-9 летал и с ВК-105ПФ.

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (22.02.2006 13:46:34)
Дата	23.02.2006 13:07:47

ИБ ЛаГГ-3 с М-106/107 это не серьезно.

Не "пошли" моторы М-106 и М-107. Таким образом ЛаГГ-3 М-106/М-107 это "виртуальный ИБ", а разговор думаю стоит вести о реалистичных альтернативах.

>Такие, как ЛаГГ-3 М-106/107 с 37мм пушкой и его варианты в качестве одноместного пикировщика, разработанные Гудковым.

Были ЛаГГи с 37 мм пушками. Выдающейся эффективности не продемонстрировали.

Что же на счет одноместного пикировщика. Таковой должен был поднимать 500 кг бомбу, в противном случае эффективность его действий против высокозащищенных точечных целей не дотягивала до требуемой.

>Или Як-3 (И-30) с теми же движками.

Тот же ответ - это "виртуальная альтернатива" реальным Ил-2 и Су-2 в виду того что указанные моторы за приемлемое время довести не удалось.

Реальными же алтернативами сверхмассового Ил-2 был выпуск вместо части Илов массовых Су-2 и МиГ-3 АМ-37 (за счет снижения потребности в моторе АМ-38 в серию пошел бы АМ-37) в качестве ИБ. Вот только МиГ-3 АМ-37 и в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе оказался бы весьма не плох, по сему большой серии ИБ на его основе все равно ожидать не пришлось бы.

От	Dinamik
К	М.Свирин (20.02.2006 09:42:07)
Дата	20.02.2006 15:37:06

Хотелось бы занести это мнение в аналы ВИФ-2 !

Дабы при новом появлении ветки об Ил-2 можно было бы просто на него сослаться.

Лично я согласен на 100%.

С уважением к сообществу

От	GAI
К	М.Свирин (20.02.2006 09:42:07)
Дата	20.02.2006 10:51:34

а что,у кого то есть в этом сомнения ? (-)

От	Игорь Куртуков
К	badger (20.02.2006 00:23:44)
Дата	20.02.2006 02:14:54

Re: [2Игорь Куртуков]

>Это машины выпуска военного времени - качество упало сильно.

Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.

>> И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.
>
>И у Пе-2 тоже не росла.

У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.

>Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.

Да там какая-то ерунда. По их цифрам выходит, что без форсажа он на 4000 м давал меньше 560 км/ч, тогда как реально на этой высоте (точнее на 13000 футов) он выжимал 611 км/ч. Не знаю, что за Мустанг им достался.

>>Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.
>
>Бомбы во внутренних отсеках, так что 40 км/ч падения скорости нереально.

Еще раз: с подвешенными РС-132 он давал 378 км/ч, а с двумя 250-ками - 380 км/ч вместо.

От	badger
К	Игорь Куртуков (20.02.2006 02:14:54)
Дата	20.02.2006 04:22:45

Re: [2Игорь Куртуков]

>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.

Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)

>У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.

Ну и у Ил-2 была нормальная для штурмовика скорость на начало войны. В ходе войны спустилась до низкой.

>>Согласно "Самолётостроению" на испытаниямх НИИ ВВС в июне 1942 года P-51 с мотором Allison V-1710-39 имел максимальную скорость у земли 483 км/чна форсаже.
>
>Да там какая-то ерунда.

Смотрите сами:

>По их цифрам выходит, что без форсажа он на 4000 м давал меньше 560 км/ч, тогда как реально на этой высоте (точнее на 13000 футов) он выжимал 611 км/ч. Не знаю, что за Мустанг им достался.

Можно сравнить с данными английских испытаний:

http://www.spitfireperformance.com/mustang/ag351pt.html

Максимальная скорость - 370 mph на высоте 15 000 футов, то есть 595 км/ч.
Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч. Ссылка на графики там внизу страницы.
Испытания 19 мая 1942 года.

Несомненно, при повышении максимально разрешенного наддува Мустанги с Аллисонами стали летать быстрее заметно, но только это не в 41 году было.

>Еще раз: с подвешенными РС-132 он давал 378 км/ч, а с двумя 250-ками - 380 км/ч вместо.

Ах с двумя 250-ками на внешней подвеске. А вот если 4 "сотки" в бомбоотсеки - падение будет наааамного меньше.

Сколько РС-132 кстати подвешивали?

От	Dinamik
К	badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата	20.02.2006 15:31:18

Вот это перл!

>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>
>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)

Угу. И Лавочкин с Горбуновым наверно тоже предполагали, что их первый девайс будут полировать в серии как рояль? ;-)))

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (20.02.2006 15:31:18)
Дата	20.02.2006 21:43:28

Простите, я не свосем понял?

>>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>>
>>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать :)
>
>Угу. И Лавочкин с Горбуновым наверно тоже предполагали, что их первый девайс будут полировать в серии как рояль? ;-)))

Вы своим замечанием пытаетесь сказать что падения качества производства серийных самолётов с началом войны не было?

Или у вас есть сведения что Ильюшин Ил-2 "полировал как рояль"?

От	Константин Чиркин
К	Dinamik (20.02.2006 15:31:18)
Дата	20.02.2006 18:47:32

Зашкуривать и лакировать. (-)

От	Игорь Куртуков
К	badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата	20.02.2006 05:50:28

Re: [2Игорь Куртуков]

>Можно сравнить с данными английских испытаний:
> http://www.spitfireperformance.com/mustang/ag351pt.html

Интересный ресурс, кстати, спасибо за наводку.

>Максимальная скорость - 370 mph на высоте 15 000 футов, то есть 595 км/ч. Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч.

Есть и ниже. Вот графичек " http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif" это замеры Мустанга № AP-222, то есть одного из первого английского заказа. Скорость у земли - от 313 mph до 356 mph в зависимости, как я понял от давления наддува. На давлении наддува 1422 мм.рт.ст. он давал 570 км/ч на уровне моря. На 150 км/ч больше, чем Ил-2.

От	badger
К	Игорь Куртуков (20.02.2006 05:50:28)
Дата	20.02.2006 21:55:44

Re: [2Игорь Куртуков]

>Интересный ресурс, кстати, спасибо за наводку.

Несмоненно.

>Есть и ниже. Вот графичек " http://www.spitfireperformance.com/mustang/ap222speed.gif" это замеры Мустанга № AP-222, то есть одного из первого английского заказа. Скорость у земли - от 313 mph до 356 mph в зависимости, как я понял от давления наддува. На давлении наддува 1422 мм.рт.ст. он давал 570 км/ч на уровне моря. На 150 км/ч больше, чем Ил-2.

Я дважды пытался вас удержать от этой ошибки, но видимо ваши представления о развитии авиационных двигателей в ВМВ вообще и Аллисонов конкретно более смутны, чем я предполагал :(

Итак, смотрим на дату отчета - он от 31 матра 1943 года.

Далее, обращаем внимание на пункт 2.2 данного отчета, где на простом английском языке написано:

The operational limitations at the time of tests for the above engine are given below:
F.3.R.

Maximum for climb

R.P.M.
2600

Boost " Hg.
37

Maximum for all-out level flight
(5 minute limit)

R.P.M.
3000

Boost " Hg.
42

44.5*

* When fitted with automatic boost control

То есть речь идёт о испытании двигателя на повышенных сверх максимально разрешенных производителем давлениях наддува, в частях же, в этом время, самолёты летают на 42 или 44,5 дюйма ртутного столба, соответственно скорость у земли у Мустанга 41 года (а они естественно шли без автоматического регулятора наддува и соответсвенно используют 42 дюйма ртутного столба) - 313 mph или 504 км/ч.

И это в 43 году.

От	Игорь Куртуков
К	badger (20.02.2006 21:55:44)
Дата	21.02.2006 00:44:12

Re: [2Игорь Куртуков]

>42 или 44,5 дюйма ртутного столба, соответственно скорость у земли у Мустанга 41 года (а они естественно шли без автоматического регулятора наддува и соответсвенно используют 42 дюйма ртутного столба) - 313 mph или 504 км/ч.

А военные для выполнения обсуждаемого противозениетного маневра требовали 480 км/ч (на 100 км/ч больше РЕАЛЬНЫХ Ил-2).

>И это в 43 году.

В 1941 было то же самое.

От	badger
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 00:44:12)
Дата	21.02.2006 15:40:51

Re: [2Игорь Куртуков]

>А военные для выполнения обсуждаемого противозениетного маневра требовали 480 км/ч (на 100 км/ч больше РЕАЛЬНЫХ Ил-2).

Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)

>>И это в 43 году.
>
>В 1941 было то же самое.

Угу, 504 км/ч, если вы про Мустанг I.
Без каких-либо подвесок, естественно.

От	Игорь Куртуков
К	badger (21.02.2006 15:40:51)
Дата	21.02.2006 16:16:42

Re: [2Игорь Куртуков]

>Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)

Точная дата неясна, но где-то в середине войны.

>>В 1941 было то же самое.
>
>Угу, 504 км/ч, если вы про Мустанг I.

Других в 1941 и не было.

От	badger
К	Игорь Куртуков (21.02.2006 16:16:42)
Дата	21.02.2006 16:34:03

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Угу, осталось озвучить дату, когда они начали это требовать :)
>
>Точная дата неясна, но где-то в середине войны.

Это цитата из Перова и Растренина:

http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html

Точной даты не указано, но по приведенным примерам видно что вывод как минимум конца 43 - то есть даже за середину войны с полгода.

От	Игорь Куртуков
К	badger (20.02.2006 04:22:45)
Дата	20.02.2006 05:21:40

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Ну так мы вроде не о сферических слонах в вакууме беседуем ,а о реальных самолетах.
>
>Не спорю, но создавались эти самолёты исходя из мысли что их нормально будут делать

Проблема была не только в снижении качества изготовления, но и в изменении конструкции в соотвествии с требованиями фронта. Увеличили объем бензобака - вес топлива стал 540 кг против 470 кг первых серий, усилили бронирование (например, бронеплита сверху над бензобаком). То, се... в итоге полетный вес вырос на 300+ кг., против варианта продемонстрировавшего скорость у земли 423 км/ч.

>>У него изначально была весьма высокая для бомбардировщика скорость. По ходу войны она с высокой опустилась до нормальной.
>
>Ну и у Ил-2 была нормальная для штурмовика скорость на начало войны. В ходе войны спустилась до низкой.

Я, кстати, ошибся насчет Пе-2. Заглянул в шпаргалку, выяснилось, что у него скорость в ходе войны сильно падала. В июне 1941 - 540 км/ч, в сентябре - 530 км/ч, в марте 1942 - 520 км/ч, в июне - 505 км/ч, в сентябре - 494 км/ч, весной 1943 упала до 482 км/ч. Положение было признано неприемлимым, и всерьез взялись за вылизывание конструкции. Принятые меры позволили к августу 1943 довести скорость серийных машин до 524 км/ч, при требовании заказчичка - 528 км/ч (все скорости даются на второй границе высотности). Эта скорость сохранялась серийными "пешками" до конца войны. Однако, уже в 1944 году заказчик требовал повышения скорости на 20-30 км/ч, то есть к концу войны скорость Пе-2 все же перестала удовлетворять военных.Ну да к тому времени Ту-2 подоспел.

А скорость Ил-2 была низкой уже в начале войны. В ходе войны стала совсем низкой.

>Смотрите сами:

Не надо мне смотреть, у меня есть этот том. Я не высказывал сомнения в том, что вы привели цифры из "Самолетостроения", я отметил, что в НИИ ВВС намерили какую-то ерунду. Вероятно "Мустанг" у них был порченый.

>Если график экстаполировать ниже 9 000 футов - ниже они не меряли, то получим примерно 320 mph на уровне моря, или 514 км/ч.

То есть на 90 км/ч больше Ил-2 выпуска июня 1941. Или на 130 км/ч больше чем у Ил-2 выпуска конца 1941.

>Сколько РС-132 кстати подвешивали?

Не знаю.

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 00:08:32

Re: [2voodoo] Не вижу...

>>К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
>В 41-м самого Ил-2 не существовало толком. Поэтому его проблемы и не играли столь серьезной роли на фоне других проблем СССР в начальном периоде войны.

О, вот и полился вольной песней горячечный бред :)
Надо сказать я не ожидал что это начнется так бысто...

>>Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)
>Проблемы Ил-2 с МЗА наличествовали уже в 41-м.

Они были легкими отголосками тех проблем, которые будут позже :)

>>Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
>Они не представляли и не требовали.

Сверхзвука - не требовали, 23-мм вместо 20 везде - требовали :)

>>Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.
>И даже не требовали от Ил-10 обгонять современные истребители.

Они были "реалистами" :)
Иначе пришлось бы потребовать что бы советские истребители обгоняли Ил-10 и соотвественно прилично обгоняли всё зарубежное :)

>>Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.
>Это имеет самое прямое отношение к Ил-2, т.к. этим требованиям он не соответствовал и без глубокой модернизации не мог соответствовать.

Добавить 100 км/ч - это глубокая модернизация? :)

>
>>В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?
>Притом, что он был основным штурмовиком ВВС и его маневренность не удовлетворяла предъявляемым требованиям.

Правильно, потому что требования изменились, соотвественно промышленность дала новый самолёт под эти условия - начался нормальный процесс принятия на вооружения и замены предыдущих образцов. При чем здесь Ил-2? :)

>>Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.

>Нет, к сентябрю они уже хотели получить новый самолет. Сформулировали они раньше.

В августе? :)

От	voodoo
К	badger (20.02.2006 00:08:32)
Дата	20.02.2006 08:49:10

Re: [2voodoo] Не

>Добавить 100 км/ч - это глубокая модернизация? :)
Да, очень.

>Правильно, потому что требования изменились, соотвественно промышленность дала новый самолёт под эти условия - начался нормальный процесс принятия на вооружения и замены предыдущих образцов. При чем здесь Ил-2?
При том, что он требованиям не соответствовал. Устаревший он был.

>В августе?
В июле.

От	badger
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 00:01:14

Re: [2Игорь Куртуков] Достаточно традиционные...

>Вот так вот "фоки штурмовали"...
>
>От "крупняков" и броня Ил-2 не защищает.

Защищает, хотя и не на 100%, опять же зависит от угла встречи :)

Кроме того важен сам принцип - Ил-2 атаковали даже черезвычайно насыщенные цели МЗА цели, хотя и в одном проходе. Здесь же говориться о полном отказе от атаки.

От	Игорь Куртуков
К	badger (20.02.2006 00:01:14)
Дата	20.02.2006 06:11:40

Re: [2Игорь Куртуков]

>Защищает, хотя и не на 100%, опять же зависит от угла встречи :)

Я так полагаю, что если "защищает" на 10%, то это с практической точки зоения все равно что не защищает вовсе.

>Кроме того важен сам принцип - Ил-2 атаковали даже черезвычайно насыщенные цели МЗА цели

Какой же это принцип? Это просто-напросто практика.

От	М.Свирин
К	badger (19.02.2006 23:57:21)
Дата	20.02.2006 00:04:03

Re: [2М.Свирин] Да.

Приветствие

>Я извиняюсь, вы правы, у вас действительно было указано именно "авиационного пушечно-пулеметного вооружения".

>Однако уточнение это вы писали уже в другой подветке, не там где про "усреднение" и несколько позже.

А разве в этой ветке:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1119/1119475.htm
говорится о другом?

"Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому"."

По-моему тут написано РАССТРЕЛИВАЛИ, а не БОМБИЛИ? Или я опять что-то упустил?

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (20.02.2006 00:04:03)
Дата	20.02.2006 04:04:35

Re: [2М.Свирин] Да.

>"Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому"."

>По-моему тут написано РАССТРЕЛИВАЛИ, а не БОМБИЛИ? Или я опять что-то упустил?

Расстреливать можно РСами например :)

От	М.Свирин
К	badger (20.02.2006 04:04:35)
Дата	20.02.2006 09:31:33

Re: [2М.Свирин] Да.

Приветствие

>>По-моему тут написано РАССТРЕЛИВАЛИ, а не БОМБИЛИ? Или я опять что-то упустил?
>
>Расстреливать можно РСами например :)

Приавильно. И РС тоже относились к артиллерийскому вооружению и их испытывали сходными методами.

Подпись