От Поручик Баранов
К Claus
Дата 21.02.2006 17:40:14
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>Добрый день!

>>Конечно, ФВ не Ju87, но пикировал он превосходно.
>
>Именно что превосходно - какие скорость вывода и высота?

Такая же, как у ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика Пе-2, т.е. около 800 м

>>Никакого криминала в "топмачтовом" способе бомбометания лично я не усматриваю. Ил-2 бомбили с кабрирования, и что?
>
>Я тоже ничего не вижу, кроме того что он практически НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от способов которые практиковали на Илах. У нас он вроде по сапогу назывался?
>Ежели с пикирования на ФВ так хорошо выходит, зачем тогда по сапогу кидать?

Для поражения точечной движущейся цели точности пикирования фоккера, конечно, мало. Для поражения стационарных укреплений - достаточно


>>Самое главное - возможность нести достаточно крупную бомбу, за счет радиуса поражения выносившую любую цель поля боя без прямого попадания.
>
>4-6 меньших бомб В СУММЕ имеют БОЛЬШИЙ радиус поражения чем одна большая.

Это, извините, если нам осколками бить надо. Тогда идеально вообше SD-2 и SD-10 полные бомболюки насыпать. А если нам надо ударной волной - тогда полный пшик получится, мощность ФАБ-50 недостаточная, требуется прямое попадание.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (21.02.2006 17:40:14)
Дата 21.02.2006 18:35:27

Re: Мухи отдельно,...

>Такая же, как у ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика Пе-2, т.е. около 800 м

Вы не путаете? Пе-2 выводиле выше, и у Пе-2 имелись воздушные тормоза, прицел и штурман.

По киданию с ИБ badger выше несколько цитат привел.


>Для поражения точечной движущейся цели точности пикирования фоккера, конечно, мало. Для поражения стационарных укреплений - достаточно
Не факт.


>Это, извините, если нам осколками бить надо. Тогда идеально вообше SD-2 и SD-10 полные бомболюки насыпать. А если нам надо ударной волной - тогда полный пшик получится, мощность ФАБ-50 недостаточная, требуется прямое попадание.

Извините конечно но с ударной волной ЕЩЕ ХУЖЕ чем с осколками выходит. Там зависимости от массы в степенях от 1/3 до 2/3.
Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.

И кстати по возможности насыпать в бомболюки мелкие бомбы Ил однозначно лучше, так как они (бомболюки) у него есть.

С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (21.02.2006 18:35:27)
Дата 21.02.2006 19:25:59

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Такая же, как у ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика Пе-2, т.е. около 800 м
>
>Вы не путаете? Пе-2 выводиле выше, и у Пе-2 имелись воздушные тормоза, прицел и штурман.

Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.


>>Для поражения точечной движущейся цели точности пикирования фоккера, конечно, мало. Для поражения стационарных укреплений - достаточно
>Не факт.


>>Это, извините, если нам осколками бить надо. Тогда идеально вообше SD-2 и SD-10 полные бомболюки насыпать. А если нам надо ударной волной - тогда полный пшик получится, мощность ФАБ-50 недостаточная, требуется прямое попадание.
>

>Извините конечно но с ударной волной ЕЩЕ ХУЖЕ чем с осколками выходит. Там зависимости от массы в степенях от 1/3 до 2/3.

Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?

>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.

Сферические кони в вакууме :) Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?

>И кстати по возможности насыпать в бомболюки мелкие бомбы Ил однозначно лучше, так как они (бомболюки) у него есть.

Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (21.02.2006 19:25:59)
Дата 22.02.2006 12:28:19

Re: Мухи отдельно,...

>Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.

Надеюсь Вы не станете утверждать, что на каждом ФВ экипаж опытный? цифры то средние надо брать. А по сравнению с Пе-2 у ФВ еще и аэродинамика лучше, нет воздушных тормозов, нет автомата ввода/вывода из пикирования и т.д. У него высоты сброса будут еще выше, чем у Пе, и это при отсутствии прицелов.

>Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?

Понимаю. Есть довольно много формул по разным типам воздействия (передача импульса, передача детонации, зажигательное действие и т.д.). Формулы эти кстати можно в инете найти. Так вот во всех формулах радиус передачи этого самого воздействия зависит от массы ВВ возведенной в степень 1/3 или 2/3.



>>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.
>
>Сферические кони в вакууме :)
Нет не сферические. Нелинейная зависимость радиуса поражения от массы ВВ сохраняется независимо от степени защищенности цели.


>Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?

И что? Нелинейная зависимость от массы все равно сохранится. Если 50 кг бомба сможет разрушить окоп при падании в 1-2 м от него, то 250 кг, его разрушит при падении в 2-3 м от него. Вот и вся разница.

У вас не будут возникать ситуации когда 50кг разрушают окоп только при прямом попадании, а 250 при падении в 50 м от него.
Повторяю еще раз - зависимость радиуса поражения от массы НЕЛИНЕЙНАЯ.

Единственно где 250 полезнее, так это по целям которым 50 кг, бомбы вообще неспособны серьезные повреждения нанести. Т.е. по мостам, кораблям и т.п.


>Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.

Далеко не всегда, а зачастую прямо таки наоборот. Сильно заглубившаяся бомба может вообще серьезных повреждений не нанести. Я уж не говорю о том, что зачастую наоборот бомбы специально дорабатывали, чтобы они НАД поверхностью рвались.

С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (22.02.2006 12:28:19)
Дата 22.02.2006 12:45:10

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Нет, я не путаю. Именно 800 м, это для опытного экипажа (у пешки очень большая просадка при выводе из пикирования). Неопытные выводили на полутора тысячах.
>
>Надеюсь Вы не станете утверждать, что на каждом ФВ экипаж опытный? цифры то средние надо брать. А по сравнению с Пе-2 у ФВ еще и аэродинамика лучше, нет воздушных тормозов, нет автомата ввода/вывода из пикирования и т.д. У него высоты сброса будут еще выше, чем у Пе, и это при отсутствии прицелов.

Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2. А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.


>>Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Что от чего зависит?
>
>Понимаю. Есть довольно много формул по разным типам воздействия (передача импульса, передача детонации, зажигательное действие и т.д.). Формулы эти кстати можно в инете найти. Так вот во всех формулах радиус передачи этого самого воздействия зависит от массы ВВ возведенной в степень 1/3 или 2/3.

По-моему, вы как раз не о том говорите.

>>>Так что в этом плане эффект от 6 * 50 будет еще выше, чем от 1 на 250.
>>
>>Сферические кони в вакууме :)
>Нет не сферические. Нелинейная зависимость радиуса поражения от массы ВВ сохраняется независимо от степени защищенности цели.

Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.

>>Нам нужно вывести окоп из строя. Как это сделать шестью 50-кг бомбами, если при падении в 10 м от цели они не причиняют ей НИКАКИХ повреждений, а рассеяние у нас в лучшем случае метров 50?
>
>И что? Нелинейная зависимость от массы все равно сохранится. Если 50 кг бомба сможет разрушить окоп при падании в 1-2 м от него, то 250 кг, его разрушит при падении в 2-3 м от него. Вот и вся разница.

Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.


>У вас не будут возникать ситуации когда 50кг разрушают окоп только при прямом попадании, а 250 при падении в 50 м от него.
>Повторяю еще раз - зависимость радиуса поражения от массы НЕЛИНЕЙНАЯ.

Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.

Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.


>Единственно где 250 полезнее, так это по целям которым 50 кг, бомбы вообще неспособны серьезные повреждения нанести. Т.е. по мостам, кораблям и т.п.


>>Послушайте, вы, верно, думаете, что фугасные бомбы взрываются непосредственно в момент удара о землю. Таки нет! Они сначала должны заглубиться. И чем глубже уйдет бомба в грунт, тем большие разрушения причинит сооружениям, в частности, окопам. А теперь прикиньте, какая бомба глубже уйдет - 50 кг или 250.
>
>Далеко не всегда, а зачастую прямо таки наоборот. Сильно заглубившаяся бомба может вообще серьезных повреждений не нанести. Я уж не говорю о том, что зачастую наоборот бомбы специально дорабатывали, чтобы они НАД поверхностью рвались.


А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы или объемно-детонирующие, зажигательные, дымовые, агитационные... Фугасный взрыв над поверхностью земли практически ничем не угрожает типовой цели поля боя. Равно как и кораблю, кстати. Пехоту глушить - другое дело


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 12:45:10)
Дата 22.02.2006 15:28:33

Re: Мухи отдельно,...

>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

>По-моему, вы как раз не о том говорите.
Именно что о том.
Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.

Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.

Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.

Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.

Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.


>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы

А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

>Пехоту глушить - другое дело
Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.
От Поручик Баранов
К Claus (22.02.2006 15:28:33)
Дата 22.02.2006 15:37:17

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Речь вообще-то шла об опытном экипаже Пе-2.
>Это я понял, но имеет смысл учитывать данные для среднего экипажа, а не опытного. Иначе с опытными экипажами, мы к самым неожиданным выводам прийти можем. На Илах то ведь опытные летчики тоже куда точнее бомбы кидали чем средние. Но опытных не так уж и много.

Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

>>А решетки с Пе-2 снимали в частях, некоторые серии вообще с завода выходили уже без них.
>Это к теме вообще не относятся, мы же от возможностей ПИКИРУЮЩЕГО Пе-2 отталкиваемся.

Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

>>По-моему, вы как раз не о том говорите.
>Именно что о том.
>Собственно вот некоторые формулы, посмотрите сами, какие там степени.
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2003/feht/khomotyuk/library/index6.htm


>>Это понятно. Но пытаться в лоб применять эти формулы в данном случае абсолютно бессмысленная затея. Да, зависимость нелинейная. Что дальше? Ну, давайте тогда петардами бомбить, ими можно намного большую площадь накрыть.
>
>Не надо утрировать. Я ведь говорил, что бОльший калибр предпочтительнее бОльшего количества в случае если меньший калибр поражение цели не обеспечивает. Пятардой Вы человека достать сможете? Аналогично и 50 кг против мостов/кораблей - для таких целей этот калибр недостаточен.

Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

>>Посмотрите еще раз таблицы - они составлены на основании полигонных испытаний.
>
>Какие именно таблицы? По поражению окопов 250 кг бомбами вроде никаких таблиц не было.
>Что же касается той таблицы, что Вы привели - так из нее как раз нелинейная зависимость и следует.

Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

>>Ну и что? Есть опытные данные. И, исходя из них, можно видеть: при данной тактике применения в данных условиях для выведения из строя типовой цели оптимален определенный калибр.
>
>Если Вы про приведенную Вами таблицу - то из нее это видно только для случая сравнения ОДНОЙ 250 кг и ОДНОЙ, А НЕ ШЕСТИ 50 кг.

Да х...ли толку от шести, если требуется прямое попадание?

>>Недаром в советской бомбардировочнойавиации на протяжении всей войны номенклатура применяемых боеприпасов неуклонно изменялась в сторону увеличения калибра бомб.
>
>Номенклатура изменялась в разные стороны. Пример ПТАБ и ОА-2.5.

Это не ФУГАСНЫЕ боеприпасы.

>>А это уже совсем другое, это осколочные боеприпасы
>
>А у нас что бомбы осколочного поражения не наносят?

Фугасные? Наносят, но это не основной поражающий фактор.

>>Пехоту глушить - другое дело
>Почему только пехоту? Артиллерия например. Да те же средние танки - и 250 и 50 их могут вывести из строя только при ОЧЕНЬ близком попадании. Но у 6 *50 вероятность попасть все равно выше, чем у 1 *250.

Попасть - выше, поразить - ниже.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 15:37:17)
Дата 22.02.2006 16:10:09

Re: Мухи отдельно,...

>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.

Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.
И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.


>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.

Откуда данные?


>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.

И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.


>Разговор теряет смысл. Пожалуй, закончим на этом. Я вам про необходимость и достаточность - вы мне про нелинейность...

В таком ключе да. По формулам большая эффективность 250 кг одним куском по окопу не получается. Полигонных данных по 250 для сравнения вы не привели. Если эти данные будут - то можно будет сравнить.

С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (22.02.2006 16:10:09)
Дата 22.02.2006 16:31:45

Re: Мухи отдельно,...

Добрый день!
>>Дело в том, что у немцев даже в конце войны средние летчики имели намного больший налет и опыт, чем наши.
>
>Не факт - в наших мемуарах упоминаются ударные ФВ которые маневрировать толком не умели.

Правильно, в конце врйны пилотов Ju87 пересадили на FW190. Естественно, навыки пилотирования бомбардировщика невозможно сразу поменять. Вот и летали она на FW так же, как на Штуках.

>И совсем не факт что СРЕДНИЙ летчик ударного ФВ будет сопоставим со СРЕДНИМ летчиком СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО пикировщика именно по пикированию.

Именно средний - будет

>>Вот именно. Пикирующий Пе-2 следовало выводить из пикирования на той же высоте, что и непикирующий FW190G.
>
>Откуда данные?

По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

>>Дело в том, что полигонные испытания и реальный боевой опыт показали: 50-кг бомба обеспечивает поражение типовой цели только при прямом попадании.
>
>И что? ЧТО ГОВОРЯТ ПОЛИГОННЫЕ ИСПЫТАНИЯ 250 КГ БОМБ ПО ТЕМ ЖЕ ТИПАМ ЦЕЛЕЙ.
>Вы из низкой эффективности 50 кг по окопу, почемуто делаете вывод о высокой эффективности 250 по тому же типу цели.
>С учетом же формул воздействие 250 будет незначительно выше чем у одной 50 кг, и ниже чем у 6ти.

Читайте документы
http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.02.2006 16:31:45)
Дата 22.02.2006 17:17:31

Re: Мухи отдельно,...

>По Пе-2 - из наставления по боевому применению. По FW190 - из воспоминаний летчиков

Тогда у ФВ это скорее не пикирование будет, а нисходящая полупетля. С крайне малым временем на прицеливание и с соответсвующей потерей точности. Т.е. это не тот же маневр, что пикировщики выполняли.

> http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

>Собственно, если вы внимательно прочитаете этот документ, практически все вопросы ваши отпадут сами собой.

Ок. Посмотрю документ, по итогам обсудим.

>С уважением, Поручик