От eugend
К ПРОФИ
Дата 21.02.2006 07:11:15
Рубрики WWII;

Гм...

> Несмотря на разность положения, невозможно отвязаться от сравнения с 1 мировой, когда немцы за три года не смогли преодолеть территорию Польши. А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз...

Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ - и при этом (чуть только увеличилось удельный вес именно немецких дивизий на Вост. фронте) потеряли территорию, на которой находилось по некоторым оценкам до 30 процентов промышленного потенциала РИ - ни о чем Вам не говорит? Использование немцами во ВМВ сравнительно с Первой промышленного потенциала еще и Франции и Польши (+ к Австрии, Венгрии, Чехии, Голландии) тоже ни о чем не говорит?

Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз. При том, что поставлялись даже не столько средства обеспечения, сколько, так скажем предметы первой необходимости - артиллерия, винтовки, снаряды, патроны - которые во ВМВ хоть сами делать научились.
От ruselefant
К eugend (21.02.2006 07:11:15)
Дата 21.02.2006 12:04:43

Re: Гм...

>Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ
Не всегда. И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.


> - и при этом (чуть только увеличилось удельный вес именно немецких дивизий на Вост. фронте) потеряли территорию, на которой находилось по некоторым оценкам до 30 процентов промышленного потенциала РИ - ни о чем Вам не говорит?
Забыли про частичную эвакуацию этого потенциала + национальный аспект - защищать Польские земли особого резона не видели. Варшавскую крепость упразднили задолго до войны... В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.
А сколько потеряли потенциалов советы см приказ №227 ("Ни шагу назад") там подробно разъяснено сколько....



>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
Меньше.

> При том, что поставлялись даже не столько средства обеспечения, сколько, так скажем предметы первой необходимости - артиллерия, винтовки, снаряды, патроны - которые во ВМВ хоть сами делать научились.

В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось + пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.

Аксель.
От eugend
К ruselefant (21.02.2006 12:04:43)
Дата 21.02.2006 17:54:14

Re: Гм...

>>Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ
>Не всегда. И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.

На это Вам уже ответили
Да и в общем-то вопрос был об военном и экономическом потенциале СССР в сравнении с царской Россией.

А насчет наших (потенциальных) союзников в 1939-м году - так они вполне себя проявили как в Мюнхене, так и в сентябре 1939-го в Польше. Не думаю, что будь на месте СССР царская Россия в 1939-м - что французы и англичане проявили бы себя лучше.

>> - и при этом (чуть только увеличилось удельный вес именно немецких дивизий на Вост. фронте) потеряли территорию, на которой находилось по некоторым оценкам до 30 процентов промышленного потенциала РИ - ни о чем Вам не говорит?
>Забыли про частичную эвакуацию этого потенциала + национальный аспект - защищать Польские земли особого резона не видели.

Ну и сколько эвакуировали? В цифрах?

>Варшавскую крепость упразднили задолго до войны... В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.

То есть Вы считаете, что немцы к 15 июля 41 года были там же, где и в 1916 году? А то, что в 1915-16 годам им пришлось еще и Польшу проходить - не задумывались?
И где были бы немцы в 1915 году, если бы они направили против нас не 30%, а 75% своих дивизий - как Вы думаете?

>>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
>Меньше.

Ага - треть пулеметов, большая часть тяжелой артиллерии, значительная часть снарядов, почти все авиационные моторы - извините, но для РИ эти поставки были гораздо более критичны, чем ленд-лиз для СССР (хотя я нисколько не преуменьшаю важность ленд-лиза для СССР)

>> При том, что поставлялись даже не столько средства обеспечения, сколько, так скажем предметы первой необходимости - артиллерия, винтовки, снаряды, патроны - которые во ВМВ хоть сами делать научились.
>
>В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось + пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.

В каких количествах ввозилось-то?

А про тушенку - почитайте того же Головина, где он сетует, что в ПМВ несмотря на все рыбные богатства страны рыбу приходилось ввозить из тех же Англии и Америки, занимая дефицитные транспорты, которые можно было бы более эффективно использовать для ввоза оборудования и вооружения.

>Аксель.
От Dinamik
К eugend (21.02.2006 17:54:14)
Дата 22.02.2006 14:08:48

Re: Гм...

>>>Гм, а то, что в ПМВ немцы и австрийцы держали на нашем фронте (грубо навскидку) всего лишь 35-45% своих дивизий против 75% во ВМВ
>>Не всегда. И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.
>
>На это Вам уже ответили

И мы им ответили тоже ;-)

>Да и в общем-то вопрос был об военном и экономическом потенциале СССР в сравнении с царской Россией.

А у вас критерии только станки и домны? Так и СССР в 70-хх выплавлял всего чего только можно ьбольше всех на свете. Только вот свои микросхемы делать не умел.

>А насчет наших (потенциальных) союзников в 1939-м году - так они вполне себя проявили как в Мюнхене, так и в сентябре 1939-го в Польше. Не думаю, что будь на месте СССР царская Россия в 1939-м - что французы и англичане проявили бы себя лучше.

А зря не думаете. Как раз в Мюнхене подписывали с Гитлером соглашение одни англичане, а уже в 1940-м воевали с ним другие.

>И где были бы немцы в 1915 году, если бы они направили против нас не 30%, а 75% своих дивизий - как Вы думаете?

О! 30% немецких дивизий против царской России!
Дмитрий, ты слышал? ;-)


>>>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
>>Меньше.
>
>Ага - треть пулеметов, большая часть тяжелой артиллерии, значительная часть снарядов, почти все авиационные моторы - извините, но для РИ эти поставки были гораздо более критичны, чем ленд-лиз для СССР (хотя я нисколько не преуменьшаю важность ленд-лиза для СССР)

Да-да, в 1914 году поставка авиационных моторов это было самое самое важное в то время! Как и сама авиация в целом.
Кстати, а кто там "Русский витязь" делал? Неужели французы?
И еще, самолетов в ВОВ было поставлено по лендлизу около четверти. Ну и моторов к ним опять же немало. Цифры можете нарыть сами, при желании.

А вот тушенку и яичный порошок (продовольствие) союзники царской России поставляли?

>А про тушенку - почитайте того же Головина, где он сетует, что в ПМВ несмотря на все рыбные богатства страны рыбу приходилось ввозить из тех же Англии и Америки, занимая дефицитные транспорты, которые можно было бы более эффективно использовать для ввоза оборудования и вооружения.

Рыба это конечно продукт первой необходимости. Кто бы сомневался...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К ruselefant (21.02.2006 12:04:43)
Дата 21.02.2006 14:27:12

Re: Гм...

>И не надо выдавать добродетели за нужду - у Российской империи были союзники, способные оттянуть на себя главные силы нецев, а советы лишь могли выклянчивать открытие второго фронта.

И не надо выдавать нужду за добродетели. Основной союзник РИ в ПМВ - Франция, в ВМВ продержался только месяц.
Другим союзникам требовался период накопления сил для того чтобы проводить сухопутные операции в Европе.
И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.


>В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.

Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
Впрочем разгром армии Самсонова от кампании 1941 мало чем отличался.

>>Или, что касается ленд-лиза - а цифры западных поставок в ПМВ в Россию Вам неизвестны? Как бы они не поболее были, чем ленд-лиз.
>Меньше.

Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.

>В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось

но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.

>+ пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.

Да нет, что вы - просто потеряли с/х потенциал.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 14:27:12)
Дата 21.02.2006 15:14:06

Re: Гм...

>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.

Передерг.
1. Люфтваффе всю войну на Западе не прекращали ни на минуту.
2. Африка чем не сухопутный фронт?

>>В 1941-м немцам чтобы достигнуть трехлетних результатов ПМВ понадобились три недели.
>
>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.

Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.


>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.

Не бессмысленно посмотреть, ЧТО именно поставлялось. И как без этого, производилось бы "бОльшая номенклатура".

>>В ВОВ все вышеперечисленное также ввозилось
>
>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.

Зато почти на четверть самолетами иностранного производства. плюс еще много чего, даже студы теже вспомнить не грех.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.02.2006 15:14:06)
Дата 21.02.2006 15:26:48

Re: Гм...

>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>
>Передерг.
>1. Люфтваффе всю войну на Западе не прекращали ни на минуту.

"Вы невнимательны" (тм). Повторяю : сухопутную войну

>2. Африка чем не сухопутный фронт?

ничтожностью задейстованных там сил (соединений сухопутных войск)

>>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
>
>Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.

Это пример к чему? Где в кампании 1812 г хоть одна "операция", или схожий характер проведения - окружение, выход на тылы, разгром коммуникаций?


>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>
>Не бессмысленно посмотреть, ЧТО именно поставлялось.

Давайте посмотрим.

>>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.
>
>Зато почти на четверть самолетами иностранного производства. плюс еще много чего, даже студы теже вспомнить не грех.

"Спасибо мне уже доложили" (с)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:26:48)
Дата 22.02.2006 12:30:02

Re: Гм...

>>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>>
>>Передерг.
>>1. Люфтваффе всю войну на Западе не прекращали ни на минуту.
>
>"Вы невнимательны" (тм). Повторяю : сухопутную войну

А сухопутная война это только танчики?
Вот от тебя не ожидал ;-)
Вспомним, как в июне 44-го бОльшая часть люфтов была переброшена на Запад. что существенно облегчило успешное проведение "Багратиона".

>>2. Африка чем не сухопутный фронт?
>
>ничтожностью задейстованных там сил (соединений сухопутных войск)

Т.е. тезис "СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку" снимается, раз была Африка. Кстати, в 42-43-м "ничтожность сил" в Африке явный передерг.


>>>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
>>
>>Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.
>
>Это пример к чему?

Ты сказал:
""план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели"

Так вот, с точки зрения цели (взять Москву) план Наполеона удался еще в 1812-м.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.02.2006 12:30:02)
Дата 22.02.2006 14:19:52

Re: Гм...

>А сухопутная война это только танчики?

сухопутная война это сухопутные войска.

>Вспомним, как в июне 44-го бОльшая часть люфтов была переброшена на Запад. что существенно облегчило успешное проведение "Багратиона".

Я ничего не писал про 1944 г.

>>ничтожностью задейстованных там сил (соединений сухопутных войск)
>
>Т.е. тезис "СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку" снимается,

нет не снимается.

>раз была Африка. Кстати, в 42-43-м "ничтожность сил" в Африке явный передерг.

А в чем именно? DAK как имел 4 дивизии так и продолжал их иметь.

>>>Наполеону, чтобы дойти до Москвы сколько понадобилось? Без танков и грузовиков, кстати.
>>
>>Это пример к чему?
>
>Ты сказал:
>""план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели"

Я не нашел в своих словах слова "Наполеон"

>Так вот, с точки зрения цели (взять Москву) план Наполеона удался еще в 1812-м.

цель у Гитлера была не "взять Москву"
От ruselefant
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 14:27:12)
Дата 21.02.2006 14:44:33

Re: Гм...

>И не надо выдавать нужду за добродетели. Основной союзник РИ в ПМВ - Франция, в ВМВ продержался только месяц.
А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы? Конечно нельзя только на СССР возлагать ответственность за отсутствие договоров с союзниками в 1939-м но и на нем она лежит.

>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
А вот это как раз нужда. Великий Черчилль писал, что "в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".

>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
Нет передерга. Сравниваем продвижение немцев во Франции в 1914 и в 1940. Картина весьма схожа. А успех - именно за счет отсутствия восточного фронта. И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...


>Впрочем разгром армии Самсонова от кампании 1941 мало чем отличался.
Отличается и весьам т.к. он:
1. на чужой территории
2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)

>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
А зачем это делает герр eugend? Но если сравнивать то в ПМВ меньше.


>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.
Зато на 100% импортными грузовкиами повышенной проходимости, БТР-ами, на 80% - джипами, ЗСУ, радиолокаторами и т.д.


>>+ пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.
>
>Да нет, что вы - просто потеряли с/х потенциал.
И в чем тогда принципиальная разница?

Аксель.
От Дмитрий Козырев
К ruselefant (21.02.2006 14:44:33)
Дата 21.02.2006 15:04:08

Re: Гм...

>А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы?

Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы. Просто вы упорно игнорируете изменение характера войны, привнесение "новых форм" и т.п.

>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>А вот это как раз нужда.

Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.

>>Передерг. К ВМВ изменились темпы и характер проведения операций. Не забудьте, что и "план Шлиффена" (разумеется с точки зрения цели, а не геометрии) в 1940 им удался в отличие от 1914.
>Нет передерга.

Есть.

>Сравниваем продвижение немцев во Франции в 1914 и в 1940. Картина весьма схожа. А успех - именно за счет отсутствия восточного фронта.

Ну вот а говорите нет передерга :/
А успех - за счет наличия танковых войск, позволявших разгромить тылы обороняющихся и не дать возможности стабилизировать фронт.

>И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...

В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях? Да, согласен.

>>Впрочем разгром армии Самсонова от кампании 1941 мало чем отличался.
>Отличается и весьам т.к. он:
>1. на чужой территории

А какая разница? Где развернулись там и разгромили.

>2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)

Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.

>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>А зачем это делает герр eugend?

Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.

>>но в гораздо меньших относительных количествах. Напримерр РККА отнюдь не на треть была вооружена пулеметами иностранного пр-ва.
>Зато на 100% импортными грузовкиами повышенной проходимости, БТР-ами, на 80% - джипами, ЗСУ, радиолокаторами и т.д.

Вы вероятно не поняли - никто не отрицает роли которую играли поставки союзников. Речь о ее вкладе и доле.
Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
СССР? Не берусь оценить - вы можете посмотреть в архивах форума это не раз обсуждалось - СССР мог использовать паллиативы или выпускать недостающую номенклатуру в счет иных видов вооружений. Да, это привело бы к сниждению темпов операций, возможно к большим потерям. Но не к утрате способности воевать.

>>>+ пришлось ввозить продовольствие - ту же пресловутую тушенку. Выращивать скотину совдепы разчуились.
>>
>>Да нет, что вы - просто потеряли с/х потенциал.
>И в чем тогда принципиальная разница?

Разница с чем?
Вы просто пургу гоните, только и всего.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:04:08)
Дата 22.02.2006 12:21:45

А ведь Черчиль хорошо подметил

>>>И не смотря на это, СССР вел сухопутную войну на всем протяжении западного театра в одиночку.
>>А вот это как раз нужда. Великий Черчилль писал, что "в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".
>Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.

И иллюстрация не в пользу "политической мудрости и прозорливости" сталинского руководства.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 12:21:45)
Дата 22.02.2006 12:33:01

Однако, in general, сэр Уинстон таки считал "дядю Джо" вполне прозорливым. (+)

Мадам э Месьё,

>И иллюстрация не в пользу "политической мудрости и прозорливости" сталинского руководства.

Что не исключает, как ошибок Сталина, так и ошибок Антанты.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (22.02.2006 12:33:01)
Дата 22.02.2006 13:56:16

Опять замутим про едрену бомбу и телегу? (-)
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 13:56:16)
Дата 22.02.2006 14:04:14

Неа, это инфа из свежеоткрытых архивов Черчилля. (+)

Мадам э Месьё,

Мол, де Голля не переносил, Гитлера не держал, а "дядюшку Джо" считал прозорливым. Французское ТВ, с пару месяцев тому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Dinamik
К Андю (22.02.2006 14:04:14)
Дата 22.02.2006 14:12:20

Re: Неа, это...

>Мол, де Голля не переносил, Гитлера не держал, а "дядюшку Джо" считал прозорливым. Французское ТВ, с пару месяцев тому.

Я не знаю, что там по французскому ТВ передавали, но вот

""в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".

В чем тут прозорливость дядюшки Джо?

С уважением к сообществу
От ID
К Dinamik (22.02.2006 14:12:20)
Дата 22.02.2006 14:20:25

Извращенная логика

Приветствую Вас!

>""в 1940м Советы равнодушно смотрели как уничтожается тот самый второй фронт на открытии которого они будут потом долго настаивать".

>В чем тут прозорливость дядюшки Джо?

Видимо в 40-м году планирование бомбардировки Баку со стороны англо-французов это и есть второй фронт?

С уважением, ID
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 14:12:20)
Дата 22.02.2006 14:19:25

А это надо всё сообщение читать, а не его куски. (+)

Мадам э Месьё,

>В чем тут прозорливость дядюшки Джо?

В том, что ошибки (с т.з. сегодняшнего дня) были у всех.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ruselefant
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:04:08)
Дата 21.02.2006 16:18:06

Re: Гм...

>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы. Просто вы упорно игнорируете изменение характера войны, привнесение "новых форм" и т.п.
в 1914-м немцы сосредоточили против Франции не все силы, а значительную их часть. Более того в критический момент перед сражением на Марне были вынуждены перебросить часть войск на восточный фронт. Без этого Париж бы пал... В 1940 перебрасывать было не зачем.


>Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.
Для начала Российская империя сумела вступить в войну в куда более выгодных условиях.


>Ну вот а говорите нет передерга :/
>А успех - за счет наличия танковых войск, позволявших разгромить тылы обороняющихся и не дать возможности стабилизировать фронт.
Танковые войска они у всех были. Успех немцев был не в танках, а концентрации сил, которой не было в 1914-м.

>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях? Да, согласен.
СССР не "отразил нападение". РККА была разгромлена и пропустила врага во внутренние территории, где оккупантов не видели с 1812 года.

>А какая разница? Где развернулись там и разгромили.
Большая. В результате разгрома армии Самсонова немцы всего лишь вышли к линии государственной границы.


>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
А в 1941-м они куда делись? Брест вот штурмовали "земляки самого фюрера".


>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
Это имеет смысл сравнить. Но тогда надо сравнивтаь не объемы, а номенклатуру и роль этих поставок.

>Вы вероятно не поняли - никто не отрицает роли которую играли поставки союзников. Речь о ее вкладе и доле.
>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
Генерал Головин полагал иначе. К тому же в 1916-м проблемы снабжения армии удалось решить за счет внуренних резервов и мобилизации экономики.
Как Вы собираетесь возить те же пушки и катюши без студебекеров и шевроле? В ВМВ грузовик такой же основной вид вооружений как и пулемет. Вы недооцениваете новые формы борьбы.

>СССР? Не берусь оценить - вы можете посмотреть в архивах форума это не раз обсуждалось - СССР мог использовать паллиативы или выпускать недостающую номенклатуру в счет иных видов вооружений.
Угу паллиативы - конные катюши. Было бы любопытно взглянуть.

> Да, это привело бы к сниждению темпов операций, возможно к большим потерям. Но не к утрате способности воевать.
Только цена возросла бы и непонятно были ли бы она посильной.


>Разница с чем?
с поставками винтовок в ПМВ. Или Вы полагаете что винтовку можно съесть? "Голодный солдат плохо воюет" - так сказал великий прусский король Фридрих.

Аксель.
От Дмитрий Козырев
К ruselefant (21.02.2006 16:18:06)
Дата 21.02.2006 16:43:09

Re: Гм...

>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы. Просто вы упорно игнорируете изменение характера войны, привнесение "новых форм" и т.п.
>в 1914-м немцы сосредоточили против Франции не все силы, а значительную их часть.

И в 1940 немцы сосредоточили против Франции не все силы а их часть. Вобще я не думал, что вы подразумеваете 100%, я думал что вы имеете ввиду "главные силы" как это принято в стратегии

>Более того в критический момент перед сражением на Марне были вынуждены перебросить часть войск на восточный фронт. Без этого Париж бы пал...

2 корпуса из 21? Их не хватило на Марне? В таком случае лавры спасителей Парижа может оспаривать бельгийская армия, на преследование которой также было выделено 2 корпуса.
Впрочем о причинах немецкого поражения на Марне написано много литературы и дело там отнюдь не в количественном недостатке войск.


>>Это нужда. Но это иллюстрация к сравнению способности к сопротивлению РИ и СССР в тотальной войне.
>Для начала Российская империя сумела вступить в войну в куда более выгодных условиях.

..но не смогла выйти из нее побетилем.

>>Ну вот а говорите нет передерга :/
>>А успех - за счет наличия танковых войск, позволявших разгромить тылы обороняющихся и не дать возможности стабилизировать фронт.
>Танковые войска они у всех были.

Это же не дробь в которой сокращаются числитель знаменатель - это инструмент, который позволяет проводить операции с иным темпом и в иных формах.
Немцы этим инструментом сумели воспользоваться, французы - нет.

>Успех немцев был не в танках, а концентрации сил, которой не было в 1914-м.

В концентрации каких сил? Ну возьмите просто соотношение если угодно.
Просто в 1914 имелся кризис в средствах наступления по отношению к обороне, в 1940-м напротив - кризис средств обороны по отношению к средствам наступления.


>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях? Да, согласен.
>СССР не "отразил нападение". РККА была разгромлена и пропустила врага во внутренние территории, где оккупантов не видели с 1812 года.

РККА не была разгромлена (иначе ктобы воевал до 1945) - были разгромлены ряд ее объединений.
Что же касается внутренних районов - то вы упорно игнорируете изменение размаха и характера войны. Например современные средства позволяют наносить удары по территориям куда и Гитлер не заходил, и что?

>>А какая разница? Где развернулись там и разгромили.
>Большая. В результате разгрома армии Самсонова немцы всего лишь вышли к линии государственной границы.

И чего? Армия была разгромлена. Использовать разром этой армии в оперативных и стратегических целях немцы не пытались (да и не имели к этому необходимых средств)

>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>А в 1941-м они куда делись? Брест вот штурмовали "земляки самого фюрера".

Вы вслед за Динамиком впадаете в казуистику. Речь идет не про этническую принадлежность личного состава а про оснащеность и обученность армии.
В 1941 г - австрийцы служили в вермахте.
Чехи - служили в ограниченном количестве, Венгры выставили только 4 бригады.
А это все составные части армии Австрии в 1914 г, которая и на тот момент оснащена была хуже русской.

>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>Генерал Головин полагал иначе.

А как он полагал?

> К тому же в 1916-м проблемы снабжения армии удалось решить за счет внуренних резервов и мобилизации экономики.

Керсновскмй счтает иначе.

>Как Вы собираетесь возить те же пушки и катюши без студебекеров и шевроле? В ВМВ грузовик такой же основной вид вооружений как и пулемет. Вы недооцениваете новые формы борьбы.

"Я собираюсь" (в случае гипотетического отсутсвия поставок) организовать их выпуск на имеющихся промышленных предприятиях, да сокращая выпуск танков например.
Катюши до появления американских машин возились на ЗиСах и СТЗ-НАТИ.

>>СССР? Не берусь оценить - вы можете посмотреть в архивах форума это не раз обсуждалось - СССР мог использовать паллиативы или выпускать недостающую номенклатуру в счет иных видов вооружений.
>Угу паллиативы - конные катюши. Было бы любопытно взглянуть.

Я думаю можно отыскать фото буксировки небельверфера конной запряжкой.

>> Да, это привело бы к сниждению темпов операций, возможно к большим потерям. Но не к утрате способности воевать.
>Только цена возросла бы и непонятно были ли бы она посильной.

Однозначно оценить мы разумеется не сможем - но есть ряд рациональных доводов в поддержку моей позиции.

>>Разница с чем?
>с поставками винтовок в ПМВ.

Ну так Вы сами предлагали сравнивать относительное количество, извольте.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:04:08)
Дата 21.02.2006 15:21:03

Re: Гм...

>>А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы?
>
>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.

Так уж и ВСЕ?
А австрийцы тоже все во Франции воевали? А турки?

>>И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...
>
>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?

Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?

>>2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)
>
>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.

А почему такая зацикленность на немцах? Вермахт это и австрийцы тоже. Одессу брали румыны, Крым сообща с ними, фины в Карелии.
Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.

>>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>>А зачем это делает герр eugend?
>
>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.

Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?

>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.

Думаю, что это явный передерг.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.02.2006 15:21:03)
Дата 21.02.2006 15:35:35

Re: Гм...

>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>
>Так уж и ВСЕ?

Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

>А австрийцы тоже все во Франции воевали?

Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

>А турки?

Это не основной театр.
Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>
>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?

А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>
>А почему такая зацикленность на немцах?

Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

>Вермахт это и австрийцы тоже.

Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

>Одессу брали румыны,

А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

>Крым сообща с ними, фины в Карелии.
>Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.

Ну да, хорошо что напомнил.

>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>
>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?

Не знаю, не вижу внятных критериев.

>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>
>Думаю, что это явный передерг.

Ну а как воевать если оружия нет?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:35:35)
Дата 22.02.2006 12:12:13

Re: Гм...

>>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>>
>>Так уж и ВСЕ?
>
>Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

Главные это скока? 99% или все-таки меньше?

>>А австрийцы тоже все во Франции воевали?
>
>Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

Это спорный момент. Тем более, что и на австрийском фронте воевали с русскими немецкие дивизии.

>>А турки?
>
>Это не основной театр.
>Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
>Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

Ну это слишком натянутая аналогия.

>>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>>
>>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?
>
>А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

Ты действительно не понял о чем я? :-)

>>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>>
>>А почему такая зацикленность на немцах?
>
>Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

Это от германофилии наверно? ;-)


>>Вермахт это и австрийцы тоже.
>
>Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

А я тебе об этом и говорю, что в ПМВ ты разделяешь австрияков и немцев, а во ВМВ Вермахт для тебя одно целое, хотя состоял и из австрияков тоже. Может быть теперь мы и подвиг защитников Брестской крепости будем ценить меньше, раз там против них австрийская дивизия воевала? Или подвиг защитников Одессы, раз против них и румыны воевали?


>>Одессу брали румыны,
>
>А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

Мало не мало, но выставила. И итальянцы тоже. Давай теперь принижать цену победы под Сталинградом, имея ввиду, что по флангам, куда был нанесен основной удар при окружении были итальянцы и всякие венгры с румынами?

>>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>>
>>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?
>
>Не знаю, не вижу внятных критериев.

Критерий один - спсли жизнь мнгоим нашим согражданам.

>>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>>
>>Думаю, что это явный передерг.
>
>Ну а как воевать если оружия нет?

Как так нет? А чем воевали в 1918-м? А потом и всю Гражданскую?
Я же говорю, что передерг.
Царская Россия была кончено не так мобилизована на войну как сталинская, но так уж принижать ее потенциал я бы не стал. Кстати, в конце 1917-го даже свои авимоторы планировали начать делать, да вот большевики...

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 12:12:13)
Дата 22.02.2006 12:27:30

Во всём виноват Сталин. И фронтовые велосипедисты. (+)

Мадам э Месьё,

>А я тебе об этом и говорю, что в ПМВ ты разделяешь австрияков и немцев, а во ВМВ Вермахт для тебя одно целое, хотя состоял и из австрияков тоже.

И воевали немецкие части по-разному. Хотя, конечно же, как смешение л/с, так и немецкая таки организация и оснащение Вермахта значительно подтянули "национальные" формирования.

>Может быть теперь мы и подвиг защитников Брестской крепости будем ценить меньше, раз там против них австрийская дивизия воевала? Или подвиг защитников Одессы, раз против них и румыны воевали?

ИМХО, данная фраза сильно напоминает агитку от ГлавПУра. Кто там, типа, поднял руку на наши подвиги, а ?!

И что, кстати, такого уничижительного, если говорить о румынах под Одессой ? В чём унижение "подвига" ? Хм.

>Мало не мало, но выставила. И итальянцы тоже. Давай теперь принижать цену победы под Сталинградом, имея ввиду, что по флангам, куда был нанесен основной удар при окружении были итальянцы и всякие венгры с румынами?

Хм. Т.е. обход противника с незанятого фланга, например, по подобной логике, можно вообше за умение не считать. :-) Или нужно итальянцев представить мега-ворриорами. Для предания т.с. "ценности подвигу". :-)

>Критерий один - спсли жизнь мнгоим нашим согражданам.

Это тоже из стиля былых агиток, но уже с обратным знаком.

>Как так нет? А чем воевали в 1918-м? А потом и всю Гражданскую?

С кайзеровскими немцами воевали всю гражданскую ? "Это новое слово в науке и технике !" (c) :-)

>Кстати, в конце 1917-го даже свои авимоторы планировали начать делать, да вот большевики...

...прилетели с Марса и всё закрутилось...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:35:35)
Дата 21.02.2006 22:43:07

Re: Гм...

>>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>>
>>Так уж и ВСЕ?
>
>Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

>>А австрийцы тоже все во Франции воевали?
>
>Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

>>А турки?
>
>Это не основной театр.
>Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
>Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

>>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>>
>>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?
>
>А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

>>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>>
>>А почему такая зацикленность на немцах?
>
>Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

>>Вермахт это и австрийцы тоже.
>
>Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

>>Одессу брали румыны,
>
>А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

>>Крым сообща с ними, фины в Карелии.
>>Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.
>
>Ну да, хорошо что напомнил.

>>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>>
>>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?
>
>Не знаю, не вижу внятных критериев.

>>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>>
>>Думаю, что это явный передерг.
>
>Ну а как воевать если оружия нет?

Если уж сравнивать РИ и СССР, то нужно определить место в мире по промышленной мощи той и другой. Неимоверными усилиями народа, его лтшениями и несчастьями Сталин значительно продвинул страну в этом отношении и в первую очередь военную мощь. По всем видам в количестве вооружений СССР превосходил Германию и всё это оказалось втуне из-за плохой обученности сержантского и командного состава, вплоть до высших офицеров, плюс качество и односторонность вооружения к 41 году. К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт. Разве это не просчёты правительства с его детсадовской ссылкой на внезапность нападения. Какая могла быть внезапность, когда за спиной была Германия Гитлера, которая до 41 года показала своё отношение к договорам в Мюнхене, с Польшей итд? Единственное какое-то оправдание Сталина, разве в том, что он в отличие от Гитлера понимал каков будет конечный результат войны Германии с СССР один на один при всех обстоятельствах, и считал, что Гитлер это тоже понимает. Как бы там ни было, такие ошибки непростительны.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (21.02.2006 22:43:07)
Дата 22.02.2006 09:09:20

Re: Гм...

Не стоит увлекаться оверквотиннгом.

>По всем видам в количестве вооружений СССР превосходил Германию

не по всем.

>К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт.

это неправда

>Разве это не просчёты правительства

просчеты

>с его детсадовской ссылкой на внезапность нападения.

вполне обоснованной

>Какая могла быть внезапность,

стратегическая.
На некоторых участках фронта - тактическая.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.02.2006 09:09:20)
Дата 22.02.2006 12:15:29

Re: Гм...

>>К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт.
>
>это неправда

Ну если радийные танки, например, сосредоточены в одном полку, а все остальные без оных вообще, то можо сказать, что большая доля правды в этом есть.

>>Какая могла быть внезапность,
>
>стратегическая.
>На некоторых участках фронта - тактическая.

Как раз стратегической внезапности не было. К войне готовились.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.02.2006 12:15:29)
Дата 22.02.2006 14:35:52

Re: Гм...

>>это неправда
>
>Ну если радийные танки, например, сосредоточены в одном полку, а все остальные без оных вообще, то можо сказать, что большая доля правды в этом есть.

средства связи не исчерпываются радиосредствами, а радиосредства радийными танками. Никакой "доли" правды в этом нет.

>>>Какая могла быть внезапность,
>>
>>стратегическая.
>>На некоторых участках фронта - тактическая.
>
>Как раз стратегической внезапности не было. К войне готовились.

Ну в том смысле, что немцы начнут ее летом 1941 г.