От Олег...
К Сибиряк
Дата 17.02.2006 15:15:33
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

И обратный вопрос... Надо ли было штурмовать Порт-Артур и Севастополь?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Ведь японцы потеряли гораздо больше людей, чем защитники...
Надо ли было это делать или можно было обойтись долгой и продолжительной осадой (на несколько лет)???
Что позволило бы сохранить и людей, и организацию...

Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От TsDV
К Олег... (17.02.2006 15:15:33)
Дата 20.02.2006 10:57:08

Re: И обратный...

Приветствую...
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
>Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

Тут все достаточно прозрачно -Аорт-Артру в первую очередь ВМБ, сохранение этого пуекта базирования и 1 ТОЭ с приходом 2 ТОЭ кардинально меняло расклад сил на море, в таком слкчает ТОФ мог раздавить японцев в экадренном бою, чего японцы вполне серьезно опасались, плюс этот эскадренный бой происходил бы в удалении от японских баз, а не в Цусимском проливе, опять жеусложняя японцам базирование и подготовку к сражнению. Разгром же японского флдота означал уничтожение ее сухопутных армий в Манджурии, и как следствеи поражение в войне и экономический крах. Время в этой войне работало против Японии.

С уважением, TsDV.
От NMD
К TsDV (20.02.2006 10:57:08)
Дата 20.02.2006 11:59:04

Re: И обратный...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Приветствую...
>Тут все достаточно прозрачно -Аорт-Артру в первую очередь ВМБ, сохранение этого пуекта базирования и 1 ТОЭ с приходом 2 ТОЭ кардинально меняло расклад сил на море,
Как база, Порт-Артур сошёл на нет с началом тесной блокады. Вы на тайминг посмотрите -- первая попытка прорыва буквально через неделю после начала обстрела крепости 120мм(!) орудиями.
>в таком слкчает ТОФ мог раздавить японцев в экадренном бою
Простите, не понял, с какого бодуна? Состав 2й эскадры останется неизменным.
>плюс этот эскадренный бой происходил бы в удалении от японских баз, а не в Цусимском проливе, опять жеусложняя японцам базирование и подготовку к сражнению.
Да бросьте. В Цусиме японский флот базировался на еле-еле оборудованную стоянку в Мазампо, а вспом. силы -- на хороший порт Сасебо. В гипотетич. сражении у Порт-Артура японский флот будет базироваться на еле оборудованную стоянку на о-вах Эллиот, а лёгкие силы -- на хороший порт Дальний.
>С уважением, TsDV.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От TsDV
К NMD (20.02.2006 11:59:04)
Дата 20.02.2006 12:22:43

Re: И обратный...

Приветствую...
>Как база, Порт-Артур сошёл на нет с началом тесной блокады. Вы на тайминг посмотрите -- первая попытка прорыва буквально через неделю после начала обстрела крепости 120мм(!) орудиями.
>Простите, не понял, с какого бодуна? Состав 2й эскадры останется неизменным.
>Да бросьте. В Цусиме японский флот базировался на еле-еле оборудованную стоянку в Мазампо, а вспом. силы -- на хороший порт Сасебо. В гипотетич. сражении у Порт-Артура японский флот будет базироваться на еле оборудованную стоянку на о-вах Эллиот, а лёгкие силы -- на хороший порт Дальний.

Прочтите внимательно цитату на которую я отвечаю. Я говорю почему японцу торопились со взятиме П-А всю войну.
А относительно баз для императорского флота - сколько от Цусимы до Сасебо, Нагасаки и Йокогамы, и сколько от них до окресностей П-А. Это к вопросу и базирования и сохранения потенциально поврежденных кораблей.

Если говорить о временах после гибели 1 ТОЭ, то с этого момента оборона имела смысл только с целью максимально дольше удержать армию Ноги под П-А и не дать ей появится на манчжурском театре. Об этом я говорилд в других постах.

С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (20.02.2006 12:22:43)
Дата 20.02.2006 12:52:49

Re: И обратный...



>А относительно баз для императорского флота - сколько от Цусимы до Сасебо, Нагасаки и Йокогамы, и сколько от них до окресностей П-А. Это к вопросу и базирования и сохранения потенциально поврежденных кораблей.

А почему вы думаете, что Того ожидал бы 2-ю эскадру у Порт-Артура? ИМХО в том же Мазампо он бы ее и ждал бы - хотя бы для того, чтобы блокировать попытку прорыва во Владивосток.

>Если говорить о временах после гибели 1 ТОЭ, то с этого момента оборона имела смысл только с целью максимально дольше удержать армию Ноги под П-А и не дать ей появится на манчжурском театре.

После прорыва последнего внешего кольца обороны и уничтожения 1-й эскадры пребывание армии Ноги в полном составе под ПА уже не требовалось.
От TsDV
К Сибиряк (20.02.2006 12:52:49)
Дата 20.02.2006 16:37:10

Re: И обратный...

Приветствую...


>А почему вы думаете, что Того ожидал бы 2-ю эскадру у Порт-Артура? ИМХО в том же Мазампо он бы ее и ждал бы - хотя бы для того, чтобы блокировать попытку прорыва во Владивосток

Уже говорил, это работает пока 1ТОЭ не уничтожена, читайте внимательнее.

>После прорыва последнего внешего кольца обороны и уничтожения 1-й эскадры пребывание армии Ноги в полном составе под ПА уже не требовалось.

на момент капитуляции в П-А гарнизон более 32 тыс, включая раненых, для осады у Ноги 100 тыс изних 90 боевых частей, соотношение 1:3 классика для осаждающей армии, сколько Вы собираетесь снять из под П-А на Манчджурский фронт?
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (20.02.2006 16:37:10)
Дата 20.02.2006 18:31:15

Re: И обратный...


>на момент капитуляции в П-А гарнизон более 32 тыс, включая раненых, для осады у Ноги 100 тыс изних 90 боевых частей, соотношение 1:3 классика для осаждающей армии, сколько Вы собираетесь снять из под П-А на Манчджурский фронт?

Да я уже высказывался в предыдущем осбуждении: гарнизон ПА 26 тыс. здоровых (не знаю сколько из них строевых). Для продолжения блокады и взятия измором достаточно одной японской дивизии. Другой вариант (наверное даже более вероятный) -новый штурм и ликвидация последних узлов сопротивления в течение нескольких дней.

Вот кстати интересное мнение Керсновского (не будем возмодить в асболют, просто примем к сведению):

"Общественное мнение и соратники сурово отнеслись к генералу Стесселю. Его обвиняли в преждевременной сдаче до истощения средств крепости, что позволило армии Ноги поспеть к Мукденскому сражению. Генерал Стессель был отдан под суд, приговоривший его к расстрелу, но со смягчающими вину обстоятельствами. Смертная казнь была ему заменена 10 годами заключения в крепости. Все остальные старшие начальники были оправданы.

Упреки эти, исходившие от современников, не могут показаться убедительными. Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой.

Крепости к этому времени больше не существовало: то, что носило название «3-й оборонительной линии», не могло бы продержаться и несколько дней, даже будучи занято свежими войсками - эти стрелковые окопчики и китайские импани были бы разбиты одной полевой артиллерией.

Если даже исходить от очевидного абсурда, а именно что сданная «преждевременно» крепость могла бы своим сопротивлением задержать еще на месяц армию Ноги, то стратегического положения в Маньчжурии это все равно не изменило бы при тех условиях, в которых вынуждены были сражаться наши маньчжурские армии. Не подоспей генерал Ноги к Мукдену в феврале, он подошел бы в марте - дата генерального сражения была бы графом Ойямой отодвинута на месяц и только. Правда, генерал Куропаткин проектировал сам перейти в наступление в середине февраля, однако операция эта, воспроизводившая все ошибки январского наступления на Сандепу, ничем хорошим не могла завершиться. В лучшем случае почин войсковых начальников и доблесть войск дали бы тактический успех масштаба Путиловской сопки, помимо и даже вопреки порочному главнокомандованию. Стратегическая обстановка осталась бы той же, что и до наступления."
От TsDV
К Сибиряк (20.02.2006 18:31:15)
Дата 21.02.2006 11:40:13

Re: И обратный...

Приветствую...

>Да я уже высказывался в предыдущем осбуждении: гарнизон ПА 26 тыс. здоровых (не знаю сколько из них строевых). Для продолжения блокады и взятия измором достаточно одной японской дивизии. Другой вариант (наверное даже более вероятный) -новый штурм и ликвидация последних узлов сопротивления в течение нескольких дней.

Одну дивизия для блокады - даже обсуждать не буду. Извините, просто бред. Новый штурм - вариант, только учитывая общее соотношение потерь 1:10 в пользу гарнизона П-А в ходе осады -во сколько станет такой лобой штурм аомии Ноги, что от нее останется? Хотя конечно крепость падет. Ели предположить, обороняющеся сломаются никак не раньше потери трети личного состава -сколько положат японцы, даже если соотношение сократится вдвое. Думаю посчитать можете сами.


>Упреки эти, исходившие от современников, не могут показаться убедительными. Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой.

Однако почему-то масса защитников от генералов до младших офицеров с мнением Стесселя о необходимости сдачи не разделила, Вам коненчо сейчас виднне, чем тем кто там сражался.
В общем дальше получается пустой флейм, вы уверены в свое правоте, имеете право на собственное мнение. Мое же кардинально отлично от вашего, за сим и стоит закончить, учитывая. что аргументы ваших оппонентов вы не признаете, и считате ваш взгляд истинной, как уже сказал -имеете на это право, не оглядываясь на мнение других.
Удачи.

С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (21.02.2006 11:40:13)
Дата 21.02.2006 12:35:57

Re: И обратный...


>Одну дивизия для блокады - даже обсуждать не буду. Извините, просто бред.

аргумент весьма слабый. Почему одной дивизии недостаточно для блокирования обескровленного гарнизона, примерно равного одной же сводной дивизии, мне не понятно.

>Новый штурм - вариант, только учитывая общее соотношение потерь 1:10 в пользу гарнизона П-А в ходе осады

насчет 1:10 вы явно погорячились. Возникает даже вопрос, кто же из нас в действительности находится под дурманом :)

>-во сколько станет такой лобой штурм аомии Ноги, что от нее останется?

не будет он им дорого стоить, добивание сломленного противника, сбитого с сильных позиций, не требует слишком больших затрат.

>Хотя конечно крепость падет. Ели предположить, обороняющеся сломаются никак не раньше потери трети личного состава -сколько положат японцы, даже если соотношение сократится вдвое. Думаю посчитать можете сами.

увы не получается. Гарнизон уже потерял половину первоначального состава, поэтому ваше предположение о том, что обороняющиеся ломаются после потери трети л/с никак не обосновано.

>Однако почему-то масса защитников от генералов до младших офицеров с мнением Стесселя о необходимости сдачи не разделила,

тем не менее, каптитуляция прошла, несмотря на то, что прецедент Баязета всем был известен.

>Вам коненчо сейчас виднне, чем тем кто там сражался.

ну что вы! судя по безалляпеционности, виднее конечно же вам :)

>В общем дальше получается пустой флейм, вы уверены в свое правоте, имеете право на собственное мнение. Мое же кардинально отлично от вашего, за сим и стоит закончить, учитывая. что аргументы ваших оппонентов вы не признаете, и считате ваш взгляд истинной, как уже сказал -имеете на это право, не оглядываясь на мнение других.

вы напрасно горячитесь. Ни одного четко обоснованного аргумента вы здесь так и не привели. С числами у вас сплошные нестыковки. Таким образом, ваше мнение представляется малообоснованным, а потому принято быть не может.
От Буткевич Сергей
К Олег... (17.02.2006 15:15:33)
Дата 17.02.2006 17:58:10

Re: И обратный...

>Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
>Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

Во-первых, Психология. Умереть за императора -- не страшно. Американцы и немцы в ВМВ обходили узлы сопротивления (или "утюжили" авиацией), наши -- часто штурмовали.
Во-вторых, долгую "войну на истощение" япы однозначно проигрывали.
От Владислав
К Буткевич Сергей (17.02.2006 17:58:10)
Дата 18.02.2006 03:09:16

Re: И обратный...

>Во-первых, Психология. Умереть за императора -- не страшно. Американцы и немцы в ВМВ обходили узлы сопротивления

И Севастополь немцы обошли?

>(или "утюжили" авиацией),

У немцев не было столько авиации.

> наши -- часто штурмовали.

Вообще-то смысл создания узлов сопротивления -- в том, чтобы "обходить" их было себе дороже. Кстати, одной из причин наших проблем зимой 1941/42 года было то, что мы подобные узлы именно обходили. А потом оказывались с отсеченными коммуникациями...


С уважением

Владислав
От Буткевич Сергей
К Владислав (18.02.2006 03:09:16)
Дата 20.02.2006 10:21:14

Re: И обратный...

>И Севастополь немцы обошли?
У Севастополя не были полностью перерезаны коммуникации (корабли ходили и авиация летала почти до конца), в Порт-Атруре разово прорывались джонки или мининосцы. Поэтому Севастополь надо было штурмовать, чтобы не получить там десант (сразу или потом). Deadline Порт-Артура -- приход 2-й ТОЭ.

>>(или "утюжили" авиацией),
>У немцев не было столько авиации.
Говорилось и про американцев (1). Я не имею в виду в масштабах фронта. А в масштабах полка батальона в наших мемуарах часто говорится о том, что после 2-3-й отбитой нами атаки немцы вызывали авиацию.(2)

С уважением, Сергей
От NMD
К Буткевич Сергей (20.02.2006 10:21:14)
Дата 20.02.2006 10:30:58

Маленький придиразм

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>>И Севастополь немцы обошли?
>У Севастополя не были полностью перерезаны коммуникации (корабли ходили и авиация летала почти до конца), в Порт-Атруре разово прорывались джонки или мининосцы.
В ноябре пришёл английский пароход, правда это было одновременно с потерей г.Высокой.
>С уважением, Сергей
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Кочубей
К Олег... (17.02.2006 15:15:33)
Дата 17.02.2006 15:32:20

Re: И обратный...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ведь японцы потеряли гораздо больше людей, чем защитники...
>Надо ли было это делать или можно было обойтись долгой и продолжительной осадой (на несколько лет)???
>Что позволило бы сохранить и людей, и организацию...

>Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
>Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

К этому времени истощилась бы Япония....