От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2006 13:50:43
Рубрики Современность;

Кстати,

>>- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.
>
>в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.

Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.
А уж в таких вот теплушках (насквозь продуваемых) одна железная печь (буржуйка) это курам насмех.
У меня рядом сторож живет в спецоборудованном и утепленном вагончике. У него стоит буржуйка. Так вот в сильные морозы его буржуйка особо не спасает. А вагон раза в четыре побольше будет.

С уважением к сообществу
От Белаш
К Dinamik (17.02.2006 13:50:43)
Дата 17.02.2006 16:25:15

Извините, а беженцы и прочие эвакуированные

Приветствую Вас!
>>>- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.
>>
>>в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.
>
>Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.
>А уж в таких вот теплушках (насквозь продуваемых) одна железная печь (буржуйка) это курам насмех.
>С уважением к сообществу
Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?
С уважением, Евгений Белаш
От Dinamik
К Белаш (17.02.2006 16:25:15)
Дата 17.02.2006 16:27:52

Re: Извините, а...

>Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?

А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?

С уважением к сообществу
От Alexusid
К Dinamik (17.02.2006 16:27:52)
Дата 17.02.2006 17:41:41

Да, уж... простите.

Всем Б.Пр.
>>Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?

>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
Есть основания считать, что они сами считали себя виновными.
В материалах по проблеме, помнится, были доклады НКВД-шников о ситуации в Чечне предшествующей операции.
Местные вполне предчуствовали, что, что то надвигается.


>С уважением к сообществу
"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Константин Федченко
К Dinamik (17.02.2006 16:27:52)
Дата 17.02.2006 16:37:56

Re: Извините, а...

>>Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?
>
>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?

Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
http://usatruth.by.ru/internment.htm
Время было такое.
И наказать виновных в бандитизме и массовом дезертирстве, при наличии полного укрывательства и коррупции (днем пред.колхоза или начальник райотдела милиции, ночью - бандит) можно было только двумя способами.
Или так, как сделали - вывезли всех туда, где нет гор.
Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата 18.02.2006 10:45:15

Re: Извините, а...

>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
> http://usatruth.by.ru/internment.htm

По этой ссылке написана бездоказательная ложь:

Во время второй мировой войны американские власти насильно отправили ВСЕХ японцев, проживавших в США (120.000 человек), в специальные лагеря.

Согласно переписи 1940 г., на континентальной территории США проживало 126947 японцев. В лагеря попали от 112 до 120 тыс. Это, конечно, большинство, но не ВСЕ. В лагеря отправляли японцев с западного побережья США, где проживало большинство из них.

где те были принуждены работать за символическую "зарплату" 1 цент в день.

Работать людей в лагерях никто не заставлял, это было чисто добровольное занятие. Платили за работу согласно квалификации: на кухне заработок составлял 12 долларов в месяц, учитель получал 16, а врач – 19.

Заключение длилось с 1942 по 1946

2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г. Но еще раньше многие японцы были освобождены из лагерей, например, 4300 из них – для учебы в ВУЗ-ах, 33 тыс. завербовались на разные работы, а всего досрочно освободились свыше 40 тыс. чел., или более 1/3.

Еще одним путем уйти из лагерей была добровольная запись в армию. Туда выразили желание пойти 1256 чел., из них примерно 800 служили, главным образом в 442-я полковой боевой группе. Эта часть воевала в Италии, в том числе под Монте-Кассино, в Южной Франции и Германии.
Она была одной из самых заслуженных в армии США: ее бойцы заработали примерно 18 тыс. наград, а один из них, Sadao S. Munemori, получил посмертно высшую награду США - Медаль Почета. Награды свои они заслужили за дело и понесли при этом тяжелые потери. В среднем, каждый военнослужащий этой части получил более 3 ранений. Общий уровень потерь (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) составил 93%.

бараки были построены в пустынной и заболоченной местности, что зачастую делало жизнь невыносимой. Тяжёлый физический труд дополнительно ухудшал ситуацию, гигиенические условия были зачастую катастрофическими.

У японцев в американских лагерях смертность была ниже, чем в среднем по стране в то время, а рождаемость – выше. Конкретно, в лагерях умерло 1862 чел., а родилось 5198. Таким образом, рождаемость превысила смертность почти в 2,8 раза. Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.

Почта полностью контролировалась. Японцы были так шокированы подобным отношением, что многие предпочли бежать на родину сразу после конца заключения.

После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.

Почитайте об этом лучше здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment
http://www15.brinkster.com/fleurdiabolique/camps.html

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (18.02.2006 10:45:15)
Дата 19.02.2006 04:30:32

Разрешите не поверить приведенным вами цифрам

>У японцев в американских лагерях смертность была ниже, чем в среднем по стране в то время, а рождаемость – выше. Конкретно, в лагерях умерло 1862 чел.,

То есть 0,4 % в год. Такого не бывает. Кто-то где-то напутал цифры. Или соврал...

В СССР в 1989 году уровень смертности населения был где-то 1 % в год

> а родилось 5198.

1300 в год. Это меньше, чем среди депортированных с Кавказа (за период 1944-1948) -- 1800 в год на каждые 120 000. И примерно равно среднему уровню рождаемости среди народов, депортированных в 1944 году. У немцев (депортированы в 41-м) рождаемость ниже по причинам, связанным с войной.

От БорисК
К Владислав (19.02.2006 04:30:32)
Дата 19.02.2006 08:12:15

Re: Разрешите не...

>То есть 0,4 % в год. Такого не бывает. Кто-то где-то напутал цифры. Или соврал...

>В СССР в 1989 году уровень смертности населения был где-то 1 % в год

Вы забываете одну очень важную особенность этих японцев: значительную долю их составляли недавние эмигранты, а среди эмигрантов преобладают молодые здоровые люди. Их средний возраст был ниже среднего по стране, а условия жизни вполне приемлемыми, поэтому и смертность была такой низкой.

>> а родилось 5198.

>1300 в год. Это меньше, чем среди депортированных с Кавказа (за период 1944-1948) -- 1800 в год на каждые 120 000. И примерно равно среднему уровню рождаемости среди народов, депортированных в 1944 году. У немцев (депортированы в 41-м) рождаемость ниже по причинам, связанным с войной.

У мусульманских народов рождаемость традиционно выше, чем у европейских или японцев. Одной из главных причин высокой рождаемости у японцев в лагерях тоже был их низкий средний возраст.
От Zamir Sovetov
К БорисК (18.02.2006 10:45:15)
Дата 18.02.2006 15:20:08

Re: Извините, а...

> По этой ссылке написана бездоказательная ложь:
> Во время второй мировой войны американские власти насильно отправили ВСЕХ японцев, проживавших в США (120.000 человек), в специальные лагеря.

И из них умерло всего 2 тысячи?! Статистика - продажная девка интерпретаторов.

> где те были принуждены работать за символическую "зарплату" 1 цент в день.
> Работать людей в лагерях никто не заставлял, это было чисто добровольное занятие. Платили за работу согласно квалификации: на кухне заработок составлял 12 долларов в месяц, учитель получал 16, а врач . 19.

А кто не работал - тот не ел. Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?

> Заключение длилось с 1942 по 1946
> 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.

И где здесь ложь?!

> Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.

Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту

> Почта полностью контролировалась. Японцы были так шокированы подобным отношением, что многие предпочли бежать на родину сразу после конца заключения.

> После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.

"После войны" - это за осень 1945 года? :-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (18.02.2006 15:20:08)
Дата 18.02.2006 23:40:26

Re: Извините, а...

Не 2 тыс., а меньше.

>Статистика - продажная девка интерпретаторов.

Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?

>А кто не работал - тот не ел.

Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.

>Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?

В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.

>>Заключение длилось с 1942 по 1946

>>2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.

>И где здесь ложь?!

Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.

>>Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.

>Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту

У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?

>>После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.

>"После войны" - это за осень 1945 года? :-)

Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.
От Zamir Sovetov
К БорисК (18.02.2006 23:40:26)
Дата 19.02.2006 06:17:58

Re: Извините, а...

> Не 2 тыс., а меньше.
>> Статистика - продажная девка интерпретаторов.
> Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?

Это я о Вас.

>> А кто не работал - тот не ел.
> Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.

:-) Откуда дровишки?

>> Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?
> В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.

Круто! А лётных школ и стрелковых кружков не было? А то ведь в Треблинке был совй оркестр...

>>> Заключение длилось с 1942 по 1946
>>> 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.
>> И где здесь ложь?!
> Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.

Казуистика.

>>> Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.
>> Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту
> У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?

У меня есть обоснованные сомнения о гуманности американцев, основанные на судьбе коренного населения. Кроме того, то, что написано на бумаге в отчёте или приказе может в корне отличаться от происходившего на самом деле.

>>> После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.
>> "После войны" - это за осень 1945 года? :-)
> Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.

Ещё раз повторю вопрос, развёрнуто: во фразе "После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США" какой взят временный период "после войны"?
От БорисК
К Zamir Sovetov (19.02.2006 06:17:58)
Дата 19.02.2006 08:41:05

Re: Извините, а...

>>Не 2 тыс., а меньше.
>>>Статистика - продажная девка интерпретаторов.
>>Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?
>
>Это я о Вас.

Лучше на себя посмотрите. 1862 – это все же меньше 2 тыс. Или Вы не согласны, и тут необходим классовый подход?

>>Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.
>
>:-) Откуда дровишки?

Это Вы о лозунге или об огородах? Про огороды я уже приводил ссылки. Вы их прочитали? Надо ссылки на лозунг?

>>> Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?
>> В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.

>Круто! А лётных школ и стрелковых кружков не было? А то ведь в Треблинке был совй оркестр...

Летных школ и стрелковых кружков не было. Театров, как в советских лагерях, не было тоже. Еще раз обращаю Ваше внимание на приведенные мной ранее ссылки. После их прочтения у Вас, возможно, отпадут многие вопросы.

>>>>Заключение длилось с 1942 по 1946
>>>>2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.
>>>И где здесь ложь?!
>>Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.

>Казуистика.

В чем именно? Или опять "и лучше выдумать не мог"? (С)

>>>>Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.
>>>Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту
>>У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?

>У меня есть обоснованные сомнения о гуманности американцев, основанные на судьбе коренного населения.

Тогда обоснуйте их, пожалуйста, если можете, конечно. Кстати, сравните уровень жизни коренного населения Аляски и Чукотки, например, и поймете, кто гуманнее.

>Кроме того, то, что написано на бумаге в отчёте или приказе может в корне отличаться от происходившего на самом деле.

Может, конечно. В СССР это было хорошо известно.

>>>>После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.
>>> "После войны" - это за осень 1945 года? :-)
>> Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.

>Ещё раз повторю вопрос, развёрнуто: во фразе "После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США" какой взят временный период "после войны"?

Еще раз советую Вам внимательно прочесть то, что написано на сайтах, ссылки на которые я уже приводил. Если и после этого Вам что-то будет неясно, я охотно Вам растолкую.
От Zamir Sovetov
К БорисК (19.02.2006 08:41:05)
Дата 19.02.2006 12:28:58

Re: Извините, а...

>>> Не 2 тыс., а меньше.
>>>> Статистика - продажная девка интерпретаторов.
>>> Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?
>> Это я о Вас.
> Лучше на себя посмотрите. 1862 . это все же меньше 2 тыс. Или Вы не согласны, и тут необходим классовый подход?

Вы не раскрыили источники. А классовый подход оставте себе ;-)

>>> Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.
>> :-) Откуда дровишки?
> Это Вы о лозунге или об огородах? Про огороды я уже приводил ссылки. Вы их прочитали? Надо ссылки на лозунг?

Откуда у Вас данные?

>>>> Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?
>>> В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.
>> Круто! А лётных школ и стрелковых кружков не было? А то ведь в Треблинке был совй оркестр...
> Летных школ и стрелковых кружков не было. Театров, как в советских лагерях, не было тоже. Еще раз обращаю Ваше внимание на приведенные мной ранее ссылки. После их прочтения у Вас, возможно, отпадут многие вопросы.

Да, культурного отдыха не было - не заботились мериканцы об интернированных.

>>>>> Заключение длилось с 1942 по 1946
>>>>> 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.
>>>> И где здесь ложь?!
>>> Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.
>> Казуистика.
> В чем именно? Или опять "и лучше выдумать не мог"? (С)

Последний лагерь закрылся _В_1946_ГОДУ_

>>>>> Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.
>>>> Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту
>>> У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?
>> У меня есть обоснованные сомнения о гуманности американцев, основанные на судьбе коренного населения.
> Тогда обоснуйте их, пожалуйста, если можете, конечно.

Я не собираюсь Вам рассказывать о геноциде индейцев - это бесполезно, легче объяснить вегетарианцу пользу сырой жеребятины.

> Кстати, сравните уровень жизни коренного населения Аляски и Чукотки, например, и поймете, кто гуманнее.

Мы говорим, если Вы не заметили, об условиях содержания японцев в американских лагерях. Кстати, как они назывались - концентрационные?

>> Кроме того, то, что написано на бумаге в отчёте или приказе может в корне отличаться от происходившего на самом деле.
> Может, конечно. В СССР это было хорошо известно.

:-) Негров вешают в Америке.

>>>>> После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.
>>>> "После войны" - это за осень 1945 года? :-)
>>> Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.
>> Ещё раз повторю вопрос, развёрнуто: во фразе "После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США" какой взят временный период "после войны"?
> Еще раз советую Вам внимательно прочесть то, что написано на сайтах, ссылки на которые я уже приводил. Если и после этого Вам что-то будет неясно, я охотно Вам растолкую.

То есть вся информация сводиться к Википедии и американской пропаганде?

По первому пункту:

http://www.inosmi.ru/translation/225474.html

По второму достаточно "ОМП Саддама Хуссейна"
;-)



От Dinamik
К Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата 17.02.2006 16:58:57

Re: Извините, а...

>>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
>
>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.

А вот Современные Американские власти и политики так не считают. Извинения были принесены, черная страницы американской история перелистана. Так что аргУмент, что "у них негров линчуют" ты привел не в кассу. Уже не линчуют и очень сожалеют о содеяном. В отличии от многих тут, сожалеющих о недостаточной "усушке-утруске".

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (17.02.2006 16:58:57)
Дата 17.02.2006 17:40:31

Re: Извините, а...

>>>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
>>
>>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
>
>А вот Современные Американские власти и политики так не считают. Извинения были принесены, черная страницы американской история перелистана.

Компенсации уплочены? Моральный вред? Имущество возвращено?

>Так что аргУмент, что "у них негров линчуют" ты привел не в кассу. Уже не линчуют и очень сожалеют о содеяном. В отличии от многих тут, сожалеющих о недостаточной "усушке-утруске".

Ты путаешь мнение государства с мнением частных лиц. Оба государства осудили факты насильственных действий по национальному признаку. В обоих есть частные лица, не согласные с этим мнением.

С уважением
От Белаш
К Dinamik (17.02.2006 16:58:57)
Дата 17.02.2006 17:38:16

Просто сам подход

Приветствую Вас!
>>>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
>>
>>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
>
>А вот Современные Американские власти и политики так не считают. Извинения были принесены, черная страницы американской история перелистана. Так что аргУмент, что "у них негров линчуют" ты привел не в кассу. Уже не линчуют и очень сожалеют о содеяном. В отличии от многих тут, сожалеющих о недостаточной "усушке-утруске".
>С уважением к сообществу
Дано: значительная часть общества подвергается страданиям со стороны/вследствие оккупантов. Облегчить их практически не было возможности. Имеем обвиняемых в пособничестве вышеупомянутым. Вопрос: надо ли _им_ обеспечивать _повышенную_ комфортность и какими средствами? 44-й год, война вовсю идет. Немецким военнопленным - как могли. И то теперь отмываться приходится, что мы не применяли бакоружие под Сталинградом.
С уважением, Евгений Белаш
От RusDeu
К Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата 17.02.2006 16:47:53

И Вашу логику до конца не могу понять

>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
> http://usatruth.by.ru/internment.htm
>Время было такое.
>И наказать виновных в бандитизме и массовом дезертирстве, при наличии полного укрывательства и коррупции (днем пред.колхоза или начальник райотдела милиции, ночью - бандит) можно было только двумя способами.
>Или так, как сделали - вывезли всех туда, где нет гор.
>Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.

С каких пор преступление одного является оправданием для другого? Весьма странный аргУмент. К тому же не учитывающий, что этнические переселения и депортации практиковались давно до "нам совесть облегчающего" американского примера, начиная с 1935 гг., с насильственного переселения ингерманландских финнов с приграничных территорий, поляков и немцев в 1936 из Украины с Житомирской обл., и корейцев в 1937... Так что здесь все наше, доморрощенное.

А по японцам уже столько пережевывали, но как буд-то все в первый раз. И что там было много граждан Японии или натурализовавшихся в первом поколении, и что правительство осудило эту депортации как преступление, и что японцев из этих лагерей тем не менее брали добровольцами в армию США и пр. И что это несколько отличается от советских депортаций национальностей, предки которых уже сотню-другую являлись гражданми этой страны. Или вообще коренными жителями.
От Константин Федченко
К RusDeu (17.02.2006 16:47:53)
Дата 17.02.2006 17:09:01

Re: И Вашу...

>>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
>> http://usatruth.by.ru/internment.htm
>>Время было такое.
>>И наказать виновных в бандитизме и массовом дезертирстве, при наличии полного укрывательства и коррупции (днем пред.колхоза или начальник райотдела милиции, ночью - бандит) можно было только двумя способами.
>>Или так, как сделали - вывезли всех туда, где нет гор.
>>Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.
>
>С каких пор преступление одного является оправданием для другого? Весьма странный аргУмент. К тому же не учитывающий, что этнические переселения и депортации практиковались давно до "нам совесть облегчающего" американского примера, начиная с 1935 гг., (...) Так что здесь все наше, доморрощенное.

Американский пример - это не 1942 год. Это 18-19 век ) и вообще "этнические переселения и депортации" начинаются с того момента, как homo sapiens sapiens депортировал а потом загеноцидил homo neandertalensis

>А по японцам уже столько пережевывали, но как буд-то все в первый раз. И что там было много граждан Японии или натурализовавшихся в первом поколении, и что правительство осудило эту депортации как преступление,

Так и наше правительство осудило депортации.

>и что японцев из этих лагерей тем не менее брали добровольцами в армию США и пр.

с интересом бы почитал.

И что это несколько отличается от советских депортаций национальностей, предки которых уже сотню-другую являлись гражданми этой страны. Или вообще коренными жителями.

Вы гражданство по паспорту или по менталитету все же стали бы измерять?

С уважением
От RusDeu
К Константин Федченко (17.02.2006 17:09:01)
Дата 17.02.2006 20:15:38

Re: И Вашу...

>Американский пример - это не 1942 год. Это 18-19 век ) и вообще "этнические переселения и депортации" начинаются с того момента, как homo sapiens sapiens депортировал а потом загеноцидил homo neandertalensis

Насколько я понял, речь шла о насильственных перемещениях в 20. веке. А так, в более ранние времена, можно кучу примеров по разным странам накопать, в том числе и по Российской империи.

>>А по японцам уже столько пережевывали, но как буд-то все в первый раз. И что там было много граждан Японии или натурализовавшихся в первом поколении, и что правительство осудило эту депортации как преступление,
>
>Так и наше правительство осудило депортации.

Тогда о чем спор. Насколько я понял, если кто в частном порядке начнет высказываться о правильности депортации японцев, то он скорее всего будет иметь неприятности.

>>и что японцев из этих лагерей тем не менее брали добровольцами в армию США и пр.
>
>с интересом бы почитал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1073/1073665.htm

>И что это несколько отличается от советских депортаций национальностей, предки которых уже сотню-другую являлись гражданми этой страны. Или вообще коренными жителями.

>Вы гражданство по паспорту или по менталитету все же стали бы измерять?

Прямо скажу - определять гражданство по менталитету - это для меня новое слово не только в юриспруденции :))) Как это Вы себе представляете и кто из подданных должен подподать под такую верификацию и каковые ее критерии?
От Пассатижи (К)
К RusDeu (17.02.2006 20:15:38)
Дата 18.02.2006 12:33:22

Re: И Вашу...

Здравствуйте,
>>Американский пример - это не 1942 год. Это 18-19 век ) и вообще "этнические переселения и депортации" начинаются с того момента, как homo sapiens sapiens депортировал а потом загеноцидил homo neandertalensis
>
>Насколько я понял, речь шла о насильственных перемещениях в 20. веке. А так, в более ранние времена, можно кучу примеров по разным странам накопать, в том числе и по Российской империи.<

Японцы в ВМВ поздно, индейцы в 19 веке рано. На Вас не угодишь. В целом, это общая практика к которой прибегали власти, когда считали, что это необходимо. Сегодня легко судить и выносить оценки, в угрожающей ситуации думается все "цивилизованные" страны к этой мере вернутся. А выселяли не за "что-то", а для того "чтобы".

С уважением, Алексей.
От Андю
К Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата 17.02.2006 16:39:47

Ре: Извините, а...

Мадам э Месьё,

>Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.

Не знаю, как у нас, но французы поступили именно так с основной массой детей, рожденных во Франции от немцев, IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.02.2006 13:50:43)
Дата 17.02.2006 14:02:40

Re: Кстати,

>Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.

Меры предпринимались. Справка о смертности в пути приведена - я не вижу причины для спора.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.02.2006 14:02:40)
Дата 17.02.2006 16:26:11

Re: Кстати,

>>Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.
>
>Меры предпринимались. Справка о смертности в пути приведена -

Для 3-х эшелонов из 89.

>я не вижу причины для спора.

Ты считаешь, что меры были адекватны, необходимы и всеобъемлющи. Я нет.

С уважением к сообществу