От RusDeu
К wiking
Дата 17.02.2006 20:35:14
Рубрики Современность;

Re: Так может...


>>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.
>

>Знаете дорогой соотечественник , вы в Германии пообщайтесь с чеченами...чеченцами и прочими зверьками , а потом может поймёте ЧТО это за люди.

Видити ли, если действовать по принципу "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", то под любую подлость или преступление можно подвести обоснование. Вот возьмите российских немцев - дак это же пятая колонна и по менталитету фрицы; крымские татары - дык это бусурмане и исконные враги русского народа, Москву в конце 16 в. грабили и сжигали, калмыки - тоже наверное в чем-то виноваты... Вот за такие вот воззрения, по моему, и крепка "любовь" у многих "инородцев" к советскиму государству и его правонаследнику, которое такие воззрения пропагандировало и сегодня это делает.

А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага. Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?
От Владислав
К RusDeu (17.02.2006 20:35:14)
Дата 18.02.2006 03:32:11

Re: Так может...

>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали

Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?

То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?
От RusDeu
К Владислав (18.02.2006 03:32:11)
Дата 18.02.2006 18:45:04

Re: Так может...

>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>
>Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях. Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались. По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Учите тщательнее матчасть.

>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.
>
>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

Проинформируйте, пожалуйста.

>> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?
>
>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников. В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?
От Владислав
К RusDeu (18.02.2006 18:45:04)
Дата 19.02.2006 03:56:02

Да, во французском я опозорился :-(((

>>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>>
>>"Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.
>
>Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях.

Казанские татары вроде бы призывались. А вот крымские ИМХО, нет. Это вообще-то разные нации.
Кавказские (как и среднеазиатские) мусульмане в армию не призывались. Так что из "депортированных" позднее народов о призыве в армию речь может идти только о немцах. Которые "инородцами" в "узко-правовом" смысле не являлись, да и в общеупотребительной лексике так никогда не назывались.

>Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались.

Тем не менее, недоверие к немцам имело место быть. И не только среди простонародья. Хотя в ПМВ Германия (и уж тем более Австро-Венгрия) не пропагандировали войну ГЕРМАНСКОЙ нации, как это было во Второй Мировой. Воевали многонациональные империи.

>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

>Учите тщательнее матчасть.

Матчасти не знаете вы. Ну, или делаете вид, что не знаете...

>>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

>>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.
>
>Проинформируйте, пожалуйста.

Про "Польский легион" в Германии слышали? Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

>>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

>А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников.

Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Да, на разных людях из "шайки" может быть различная доля вины. В шайке вообще может оказаться человек, не вовершавший никаких преступлений, втянутый в нее под давлением обстоятельств. А родственники преступников -- они в чем виноваты? Но при конфискации имущества тоже несут наказание по закону.

Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

> В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?

Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)
От RusDeu
К Владислав (19.02.2006 03:56:02)
Дата 19.02.2006 21:39:30

Re: Да, во...

>>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.
>
>Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

Если Вы прочитаете первоначальный постинг это ветки, то речь идет о том: "воевали или не воевали". Так вот я и утверждаю, что представители ДЕПОРТИРОВАННЫХ - о них идет речь - народов против России в ПВМ не воевали в достаточно заметных количествах, как в качестве регулярных войск, так и как перебежчики или "партизаны". А призыв был и регулярный, и тылоополченцев, которые тоже недалеко от линии фронта находились, и добровольцев. Так что если бы "желание" имелось, то возможностей было предостаточно.

>Про "Польский легион" в Германии слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

Речь же идет первично о народах, которые были депортированы в 1941 или 1943-44 за предательство/поддержку врага внешнего. Так что здесь это примеры не в тему.

А поляки и финны, насколько я понимаю, воевали не за кого-либо, а за себя. Реализовывали свое, так сказать, естественное право на национально самоопределение. Что дало повод также и определенным германским кругам говорить о "неблагодарных" поляках, воевавших в легионах против рейхсвера.

В Совете Министров уже к середине 1916 г. разрабатывались проекты автономии Польши, объединения всех польских земель, а 12 декабря 1916 г. Николай Второй издал приказ по армии и флоту № 870, где среди задач России в текущей войне назвал "создание свободной Польшииз всех трех ея ныне разрозненных кусков". Следующим шагом на 12 февраля 1917 совещание Совета Министров под председательством кн. Н.Д.Голицына было принято решение о даровании Польше прав независимого государства, но оно не было в тот момент утверждено Николаем II. Так что поляки действовали определенно не как "предатели". А в русле общей тенденции. Это все написано в том числе в книжке Бахтуриной (см. ниже), и по т.н. финским егерям.

>Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали?

Это, конечно, Ваше новое слово в историографии, что восстание в Средней Азии является предательством. Ни в одной из многочисленных работ под таким углом зрения это выступление, насколько мне известно, не рассматривалось. Вы вот лучше фундированную книжку недавно вышедшую возьмите, как:

- А.Ю. Бахтурина: Окраины империи: государственное управление и национальная политика в годы первой мировой войны (1914-1917 гг.). М. 2004

Автор пишет достаточно сдержанно и с общегосударственных позиций. Там весьма подробно пишется о причинахв восстания, которое было прежде всего реакцией коренного населения на Указ от 25 июня 1916 г. о мобилизации "инородцев" на тыловые работы. О массе злоупотреблений во время призыва , о неподготовленности администрации края к этому, о массовых нелепых слухах, циркулирующих в связи с призывом среди местного населения и пр. (с. 282-315)

"В начале 1916 г. в Туркестанском охранном отделении был сделан вывод о практически полном отсутствии влияния на настроения населения населения панислимистского движения и и германо-турецкой пропаганды. С таким выводом можно согласиться. Действительно, во время восстания 1916 г. призывы к священной войне были минимальны. Также отсутствуют данные о влиянии германских и турецких агентов на восставших" (с. 302)

>И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

Так в первую очередь большевички путем заключения Брест-Литовского договора всем "самостийникам" карты в руки дали.

>Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Это избитый тезис о коллективной вине, о всех как один - проходили уже. Так и советское общество некоторые историки и политологи рассматривают как монолит, имевщий одни и те же мысли и цели.

>Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

Чехи, как и Антанта, бы лучше на себя оборотились и без двойных стандартов реализовали принцип "свободного самоопределения наций" по 14 пунктам US-президента Вудро Вильсона 1918 г., (включая принципы национального самоопределения, свободной торговли, открытой дипломатии и создания Лиги Наций).

И тогда чехам - имется ввиду государственные органы - не нужно было бы силой и кровью присоединять к своему государству в 1919 г. те территории, в которых большинство составляли немцы, декларировавшие свое право на присоединие к Германии. И не подавляли бы словаков, силой присоединяя к своему государству, то многие проблемы этой страны в 20. веке были бы несколько другими.

>Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Так Вас кто-то обвиняет в этом? Страдаете надеюсь не за колючей проволки. Можете для разноообразия здесь в Германии поинтересоваться, сколько миллионов людей страдает от глобализации, которую они не выбирали :-)))

>Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)

Речь идет не о справедливости, а о порочности двойных стандартов, о неприятии готентоттской морали как в исторической науке, так и в законодательно-правовой сфере, во внутри - и межгосударственных отношениях и т.д..