ВИФ2 NE: Ветка : Re: "Вы прям...

От	wolfschanze
К	Dinamik
Дата	17.02.2006 12:23:20
Рубрики	Современность;

Re: "Вы прям...

>>>И напомнил всем в конце, что не все чеченцы бандиты, и Сталин целый народ наказал несправедливо.
>>--Только вот не снимали чеченцев с фронта, и не давали им 10 лет лагерей.
>
>И не высылали чеченцев (поволжских немцев, крымских татар и другие народы) в "далекие края"?
--Я это говорил? Посмотрите статью, там есть интересные справки.
>Что касается снятия с фронта, то откуда у вас такая уверенность в собственной правоте и всезнайстве?
>Вы, например, слышали когда-нить, что некоторые командиры специально старались выдавать своих подчиненных немцев за евреев, (благо фамилии по звучанию похожи) дабы тех не сняли с фронта и не отправили в ссылку вслед за своим "репрессированным народом"?
--Про немцев слышал, да, снимали. А вот чеченцев нет))) И, даже если бы сняли, то не 10 лет дали бы, а отправили бы на высылку.

>С уважением к сообществу
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Dinamik
К	wolfschanze (17.02.2006 12:23:20)
Дата	17.02.2006 13:00:35

Re: "Вы прям...

>>И не высылали чеченцев (поволжских немцев, крымских татар и другие народы) в "далекие края"?
>--Я это говорил? Посмотрите статью, там есть интересные справки.

Спасибо за статью. Жутковатая. Сталбыть "Ночевала тучка золотая" не на пустом месте написана.

Вам не нравится фраза Шаха именно про то что с фронта сняли и 10 лагерей дали?

А вот если бы он сказал примерно так:
- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.

Такая формулировка больше бы вас устроила?

Кстати, интересная деталь:

"В каждый двухосный вагон производить посадку не менее 240 человек спецконтингента"
"Ведра выдать только для вагонов-изоляторов и конвоя."

Т.е. писать и какать 240 человекам предлагалось прям на пол?

>>Что касается снятия с фронта, то откуда у вас такая уверенность в собственной правоте и всезнайстве?
>>Вы, например, слышали когда-нить, что некоторые командиры специально старались выдавать своих подчиненных немцев за евреев, (благо фамилии по звучанию похожи) дабы тех не сняли с фронта и не отправили в ссылку вслед за своим "репрессированным народом"?
>--Про немцев слышал, да, снимали. А вот чеченцев нет))) И, даже если бы сняли, то не 10 лет дали бы, а отправили бы на высылку.

Не слышали или не снимали? И, кстати, что смешного?
Если с немцами такое было, могло быть и с чеченцами, татарами и далее по списку. Возможно, чеченцев было легче скрыть командирам от нквдшников, потому как кто их разберет этих кавказцев, кто они по национальности. Как, например, по фамилии отличить дагестанца от ингуша? Амет-Хана, например, некоторые не считают 100% чеченцем.
Слова Шаха про 10 лет лагерей вполне можно интерпретировать как и высылку на 10 лет. И то и другое является необоснованными репрессиями по отношению к его отцу, его семье и его народу.

"19 января 1957 года была восстановлена Чечено-Ингушская АССР"

Кстати, с 1944/45-го по 1957 чуть больше 10 лет. Может именно момент возвращения семьи своего отца из ссылки, длившейся чуть больше 10 лет и имел ввиду Шах.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.02.2006 13:00:35)
Дата	17.02.2006 13:16:06

Re: "Вы прям...

>Спасибо за статью. Жутковатая. Сталбыть "Ночевала тучка золотая" не на пустом месте написана.

В смысле расправы над Пашкой?

>А вот если бы он сказал примерно так:
>- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.

в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.
Умирали младенцы и старики, но уровень смертности не превышал статистически естественного.

>Слова Шаха про 10 лет лагерей вполне можно интерпретировать как и высылку на 10 лет. И то и другое является необоснованными репрессиями по отношению к его отцу, его семье и его народу.

А ты точно статью читал сначала и внимательно?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 13:16:06)
Дата	17.02.2006 13:50:43

Кстати,

>>- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.
>
>в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.

Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.
А уж в таких вот теплушках (насквозь продуваемых) одна железная печь (буржуйка) это курам насмех.
У меня рядом сторож живет в спецоборудованном и утепленном вагончике. У него стоит буржуйка. Так вот в сильные морозы его буржуйка особо не спасает. А вагон раза в четыре побольше будет.

С уважением к сообществу

От	Белаш
К	Dinamik (17.02.2006 13:50:43)
Дата	17.02.2006 16:25:15

Извините, а беженцы и прочие эвакуированные

Приветствую Вас!
>>>- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.
>>
>>в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.
>
>Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.
>А уж в таких вот теплушках (насквозь продуваемых) одна железная печь (буржуйка) это курам насмех.
>С уважением к сообществу
Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?
С уважением, Евгений Белаш

От	Dinamik
К	Белаш (17.02.2006 16:25:15)
Дата	17.02.2006 16:27:52

Re: Извините, а...

>Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?

А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?

С уважением к сообществу

От	Alexusid
К	Dinamik (17.02.2006 16:27:52)
Дата	17.02.2006 17:41:41

Да, уж... простите.

Всем Б.Пр.
>>Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?

>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
Есть основания считать, что они сами считали себя виновными.
В материалах по проблеме, помнится, были доклады НКВД-шников о ситуации в Чечне предшествующей операции.
Местные вполне предчуствовали, что, что то надвигается.

>С уважением к сообществу
"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)

От	Константин Федченко
К	Dinamik (17.02.2006 16:27:52)
Дата	17.02.2006 16:37:56

Re: Извините, а...

>>Которые пешком наперегонки с танками и под бомбами отходили - это нормально? Почему репрессированным надо создавать _во время войны_ лучшие условия, чем законопослушным гражданам?
>
>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?

Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
http://usatruth.by.ru/internment.htm
Время было такое.
И наказать виновных в бандитизме и массовом дезертирстве, при наличии полного укрывательства и коррупции (днем пред.колхоза или начальник райотдела милиции, ночью - бандит) можно было только двумя способами.
Или так, как сделали - вывезли всех туда, где нет гор.
Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.

С уважением

От	БорисК
К	Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата	18.02.2006 10:45:15

Re: Извините, а...

>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
> http://usatruth.by.ru/internment.htm

По этой ссылке написана бездоказательная ложь:

Во время второй мировой войны американские власти насильно отправили ВСЕХ японцев, проживавших в США (120.000 человек), в специальные лагеря.

Согласно переписи 1940 г., на континентальной территории США проживало 126947 японцев. В лагеря попали от 112 до 120 тыс. Это, конечно, большинство, но не ВСЕ. В лагеря отправляли японцев с западного побережья США, где проживало большинство из них.

где те были принуждены работать за символическую "зарплату" 1 цент в день.

Работать людей в лагерях никто не заставлял, это было чисто добровольное занятие. Платили за работу согласно квалификации: на кухне заработок составлял 12 долларов в месяц, учитель получал 16, а врач – 19.

Заключение длилось с 1942 по 1946

2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г. Но еще раньше многие японцы были освобождены из лагерей, например, 4300 из них – для учебы в ВУЗ-ах, 33 тыс. завербовались на разные работы, а всего досрочно освободились свыше 40 тыс. чел., или более 1/3.

Еще одним путем уйти из лагерей была добровольная запись в армию. Туда выразили желание пойти 1256 чел., из них примерно 800 служили, главным образом в 442-я полковой боевой группе. Эта часть воевала в Италии, в том числе под Монте-Кассино, в Южной Франции и Германии.
Она была одной из самых заслуженных в армии США: ее бойцы заработали примерно 18 тыс. наград, а один из них, Sadao S. Munemori, получил посмертно высшую награду США - Медаль Почета. Награды свои они заслужили за дело и понесли при этом тяжелые потери. В среднем, каждый военнослужащий этой части получил более 3 ранений. Общий уровень потерь (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) составил 93%.

бараки были построены в пустынной и заболоченной местности, что зачастую делало жизнь невыносимой. Тяжёлый физический труд дополнительно ухудшал ситуацию, гигиенические условия были зачастую катастрофическими.

У японцев в американских лагерях смертность была ниже, чем в среднем по стране в то время, а рождаемость – выше. Конкретно, в лагерях умерло 1862 чел., а родилось 5198. Таким образом, рождаемость превысила смертность почти в 2,8 раза. Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.

Почта полностью контролировалась. Японцы были так шокированы подобным отношением, что многие предпочли бежать на родину сразу после конца заключения.

После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.

Почитайте об этом лучше здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment
http://www15.brinkster.com/fleurdiabolique/camps.html

С уважением, БорисК.

От	Владислав
К	БорисК (18.02.2006 10:45:15)
Дата	19.02.2006 04:30:32

Разрешите не поверить приведенным вами цифрам

>У японцев в американских лагерях смертность была ниже, чем в среднем по стране в то время, а рождаемость – выше. Конкретно, в лагерях умерло 1862 чел.,

То есть 0,4 % в год. Такого не бывает. Кто-то где-то напутал цифры. Или соврал...

В СССР в 1989 году уровень смертности населения был где-то 1 % в год

> а родилось 5198.

1300 в год. Это меньше, чем среди депортированных с Кавказа (за период 1944-1948) -- 1800 в год на каждые 120 000. И примерно равно среднему уровню рождаемости среди народов, депортированных в 1944 году. У немцев (депортированы в 41-м) рождаемость ниже по причинам, связанным с войной.

От	БорисК
К	Владислав (19.02.2006 04:30:32)
Дата	19.02.2006 08:12:15

Re: Разрешите не...

>То есть 0,4 % в год. Такого не бывает. Кто-то где-то напутал цифры. Или соврал...

>В СССР в 1989 году уровень смертности населения был где-то 1 % в год

Вы забываете одну очень важную особенность этих японцев: значительную долю их составляли недавние эмигранты, а среди эмигрантов преобладают молодые здоровые люди. Их средний возраст был ниже среднего по стране, а условия жизни вполне приемлемыми, поэтому и смертность была такой низкой.

>> а родилось 5198.

>1300 в год. Это меньше, чем среди депортированных с Кавказа (за период 1944-1948) -- 1800 в год на каждые 120 000. И примерно равно среднему уровню рождаемости среди народов, депортированных в 1944 году. У немцев (депортированы в 41-м) рождаемость ниже по причинам, связанным с войной.

У мусульманских народов рождаемость традиционно выше, чем у европейских или японцев. Одной из главных причин высокой рождаемости у японцев в лагерях тоже был их низкий средний возраст.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (18.02.2006 10:45:15)
Дата	18.02.2006 15:20:08

Re: Извините, а...

> По этой ссылке написана бездоказательная ложь:
> Во время второй мировой войны американские власти насильно отправили ВСЕХ японцев, проживавших в США (120.000 человек), в специальные лагеря.

И из них умерло всего 2 тысячи?! Статистика - продажная девка интерпретаторов.

> где те были принуждены работать за символическую "зарплату" 1 цент в день.
> Работать людей в лагерях никто не заставлял, это было чисто добровольное занятие. Платили за работу согласно квалификации: на кухне заработок составлял 12 долларов в месяц, учитель получал 16, а врач . 19.

А кто не работал - тот не ел. Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?

> Заключение длилось с 1942 по 1946
> 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.

И где здесь ложь?!

> Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.

Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту

> Почта полностью контролировалась. Японцы были так шокированы подобным отношением, что многие предпочли бежать на родину сразу после конца заключения.

> После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.

"После войны" - это за осень 1945 года? :-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (18.02.2006 15:20:08)
Дата	18.02.2006 23:40:26

Re: Извините, а...

Не 2 тыс., а меньше.

>Статистика - продажная девка интерпретаторов.

Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?

>А кто не работал - тот не ел.

Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.

>Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?

В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.

>>Заключение длилось с 1942 по 1946

>>2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.

>И где здесь ложь?!

Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.

>>Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.

>Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту

У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?

>>После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.

>"После войны" - это за осень 1945 года? :-)

Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (18.02.2006 23:40:26)
Дата	19.02.2006 06:17:58

Re: Извините, а...

> Не 2 тыс., а меньше.
>> Статистика - продажная девка интерпретаторов.
> Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?

Это я о Вас.

>> А кто не работал - тот не ел.
> Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.

:-) Откуда дровишки?

>> Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?
> В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.

Круто! А лётных школ и стрелковых кружков не было? А то ведь в Треблинке был совй оркестр...

>>> Заключение длилось с 1942 по 1946
>>> 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.
>> И где здесь ложь?!
> Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.

Казуистика.

>>> Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.
>> Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту
> У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?

У меня есть обоснованные сомнения о гуманности американцев, основанные на судьбе коренного населения. Кроме того, то, что написано на бумаге в отчёте или приказе может в корне отличаться от происходившего на самом деле.

>>> После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.
>> "После войны" - это за осень 1945 года? :-)
> Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.

Ещё раз повторю вопрос, развёрнуто: во фразе "После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США" какой взят временный период "после войны"?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (19.02.2006 06:17:58)
Дата	19.02.2006 08:41:05

Re: Извините, а...

>>Не 2 тыс., а меньше.
>>>Статистика - продажная девка интерпретаторов.
>>Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?
>
>Это я о Вас.

Лучше на себя посмотрите. 1862 – это все же меньше 2 тыс. Или Вы не согласны, и тут необходим классовый подход?

>>Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.
>
>:-) Откуда дровишки?

Это Вы о лозунге или об огородах? Про огороды я уже приводил ссылки. Вы их прочитали? Надо ссылки на лозунг?

>>> Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?
>> В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.

>Круто! А лётных школ и стрелковых кружков не было? А то ведь в Треблинке был совй оркестр...

Летных школ и стрелковых кружков не было. Театров, как в советских лагерях, не было тоже. Еще раз обращаю Ваше внимание на приведенные мной ранее ссылки. После их прочтения у Вас, возможно, отпадут многие вопросы.

>>>>Заключение длилось с 1942 по 1946
>>>>2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.
>>>И где здесь ложь?!
>>Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.

>Казуистика.

В чем именно? Или опять "и лучше выдумать не мог"? (С)

>>>>Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.
>>>Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту
>>У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?

>У меня есть обоснованные сомнения о гуманности американцев, основанные на судьбе коренного населения.

Тогда обоснуйте их, пожалуйста, если можете, конечно. Кстати, сравните уровень жизни коренного населения Аляски и Чукотки, например, и поймете, кто гуманнее.

>Кроме того, то, что написано на бумаге в отчёте или приказе может в корне отличаться от происходившего на самом деле.

Может, конечно. В СССР это было хорошо известно.

>>>>После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.
>>> "После войны" - это за осень 1945 года? :-)
>> Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.

>Ещё раз повторю вопрос, развёрнуто: во фразе "После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США" какой взят временный период "после войны"?

Еще раз советую Вам внимательно прочесть то, что написано на сайтах, ссылки на которые я уже приводил. Если и после этого Вам что-то будет неясно, я охотно Вам растолкую.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (19.02.2006 08:41:05)
Дата	19.02.2006 12:28:58

Re: Извините, а...

>>> Не 2 тыс., а меньше.
>>>> Статистика - продажная девка интерпретаторов.
>>> Это Вы о советской статистике или о советских интерпретаторах?
>> Это я о Вас.
> Лучше на себя посмотрите. 1862 . это все же меньше 2 тыс. Или Вы не согласны, и тут необходим классовый подход?

Вы не раскрыили источники. А классовый подход оставте себе ;-)

>>> Это, как Вы, наверное, знаете, советский лозунг. В американских лагерях ели все. Кроме того, многие имели свои огороды и выращивали на них то, что им нравилось.
>> :-) Откуда дровишки?
> Это Вы о лозунге или об огородах? Про огороды я уже приводил ссылки. Вы их прочитали? Надо ссылки на лозунг?

Откуда у Вас данные?

>>>> Кстати - медпункты считались "за лагерь" или статистировалась смерть вне лагеря?
>>> В лагерях были не только свои медпункты, но и больницы, школы, библиотеки, газеты, церкви, полиция, пожарные, кинотеатры, самоуправления и организации бойскаутов. Там даже проводились соревнования по бейсболу.
>> Круто! А лётных школ и стрелковых кружков не было? А то ведь в Треблинке был совй оркестр...
> Летных школ и стрелковых кружков не было. Театров, как в советских лагерях, не было тоже. Еще раз обращаю Ваше внимание на приведенные мной ранее ссылки. После их прочтения у Вас, возможно, отпадут многие вопросы.

Да, культурного отдыха не было - не заботились мериканцы об интернированных.

>>>>> Заключение длилось с 1942 по 1946
>>>>> 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.
>>>> И где здесь ложь?!
>>> Здесь ложь в том, что заключение окончилось не в 1946 г., а 2 января 1945 г. При этом их не выкинули на улицу, а позволили оставаться в лагерях и продолжали кормить до тех пор, пока они сами оттуда не уехали. А для почти трети из них заключение окончилось еще раньше.
>> Казуистика.
> В чем именно? Или опять "и лучше выдумать не мог"? (С)

Последний лагерь закрылся _В_1946_ГОДУ_

>>>>> Процент окончивших среднюю школу также превышал средний показатель по стране. Кормили их на 38 центов в день, что составляло 76% армейского пайка, который стоил 50 центов в день.
>>>> Когда мы смотрели "Потёмкина" - плевались и орали, эти сволочи не хотели есть мясо с червями (С) Приставкин близко к тексту
>>> У Вас есть какие-то факты или только Ваше собственное мнение? При чем здесь "Потемкин" с Приставкиным?
>> У меня есть обоснованные сомнения о гуманности американцев, основанные на судьбе коренного населения.
> Тогда обоснуйте их, пожалуйста, если можете, конечно.

Я не собираюсь Вам рассказывать о геноциде индейцев - это бесполезно, легче объяснить вегетарианцу пользу сырой жеребятины.

> Кстати, сравните уровень жизни коренного населения Аляски и Чукотки, например, и поймете, кто гуманнее.

Мы говорим, если Вы не заметили, об условиях содержания японцев в американских лагерях. Кстати, как они назывались - концентрационные?

>> Кроме того, то, что написано на бумаге в отчёте или приказе может в корне отличаться от происходившего на самом деле.
> Может, конечно. В СССР это было хорошо известно.

:-) Негров вешают в Америке.

>>>>> После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США. Это составляет немногим более 1% попавших в лагеря.
>>>> "После войны" - это за осень 1945 года? :-)
>>> Для Вашего сведения, война с Японией закончилась 2 сентября 1945 г.
>> Ещё раз повторю вопрос, развёрнуто: во фразе "После войны 5589 японцев из лагерей отказались от американского гражданства, из них 1327 покинули США" какой взят временный период "после войны"?
> Еще раз советую Вам внимательно прочесть то, что написано на сайтах, ссылки на которые я уже приводил. Если и после этого Вам что-то будет неясно, я охотно Вам растолкую.

То есть вся информация сводиться к Википедии и американской пропаганде?

По первому пункту:

http://www.inosmi.ru/translation/225474.html

По второму достаточно "ОМП Саддама Хуссейна"
;-)

От	Dinamik
К	Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата	17.02.2006 16:58:57

Re: Извините, а...

>>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
>
>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.

А вот Современные Американские власти и политики так не считают. Извинения были принесены, черная страницы американской история перелистана. Так что аргУмент, что "у них негров линчуют" ты привел не в кассу. Уже не линчуют и очень сожалеют о содеяном. В отличии от многих тут, сожалеющих о недостаточной "усушке-утруске".

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (17.02.2006 16:58:57)
Дата	17.02.2006 17:40:31

Re: Извините, а...

>>>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
>>
>>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
>
>А вот Современные Американские власти и политики так не считают. Извинения были принесены, черная страницы американской история перелистана.

Компенсации уплочены? Моральный вред? Имущество возвращено?

>Так что аргУмент, что "у них негров линчуют" ты привел не в кассу. Уже не линчуют и очень сожалеют о содеяном. В отличии от многих тут, сожалеющих о недостаточной "усушке-утруске".

Ты путаешь мнение государства с мнением частных лиц. Оба государства осудили факты насильственных действий по национальному признаку. В обоих есть частные лица, не согласные с этим мнением.

С уважением

От	Белаш
К	Dinamik (17.02.2006 16:58:57)
Дата	17.02.2006 17:38:16

Просто сам подход

Приветствую Вас!
>>>А вы считаете, что они заслужили, чтобы их репрессировали?
>>
>>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
>
>А вот Современные Американские власти и политики так не считают. Извинения были принесены, черная страницы американской история перелистана. Так что аргУмент, что "у них негров линчуют" ты привел не в кассу. Уже не линчуют и очень сожалеют о содеяном. В отличии от многих тут, сожалеющих о недостаточной "усушке-утруске".
>С уважением к сообществу
Дано: значительная часть общества подвергается страданиям со стороны/вследствие оккупантов. Облегчить их практически не было возможности. Имеем обвиняемых в пособничестве вышеупомянутым. Вопрос: надо ли _им_ обеспечивать _повышенную_ комфортность и какими средствами? 44-й год, война вовсю идет. Немецким военнопленным - как могли. И то теперь отмываться приходится, что мы не применяли бакоружие под Сталинградом.
С уважением, Евгений Белаш

От	RusDeu
К	Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата	17.02.2006 16:47:53

И Вашу логику до конца не могу понять

>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
> http://usatruth.by.ru/internment.htm
>Время было такое.
>И наказать виновных в бандитизме и массовом дезертирстве, при наличии полного укрывательства и коррупции (днем пред.колхоза или начальник райотдела милиции, ночью - бандит) можно было только двумя способами.
>Или так, как сделали - вывезли всех туда, где нет гор.
>Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.

С каких пор преступление одного является оправданием для другого? Весьма странный аргУмент. К тому же не учитывающий, что этнические переселения и депортации практиковались давно до "нам совесть облегчающего" американского примера, начиная с 1935 гг., с насильственного переселения ингерманландских финнов с приграничных территорий, поляков и немцев в 1936 из Украины с Житомирской обл., и корейцев в 1937... Так что здесь все наше, доморрощенное.

А по японцам уже столько пережевывали, но как буд-то все в первый раз. И что там было много граждан Японии или натурализовавшихся в первом поколении, и что правительство осудило эту депортации как преступление, и что японцев из этих лагерей тем не менее брали добровольцами в армию США и пр. И что это несколько отличается от советских депортаций национальностей, предки которых уже сотню-другую являлись гражданми этой страны. Или вообще коренными жителями.

От	Константин Федченко
К	RusDeu (17.02.2006 16:47:53)
Дата	17.02.2006 17:09:01

Re: И Вашу...

>>Заслужили в не меньшей степени, чем граждане США японского происхождения.
>> http://usatruth.by.ru/internment.htm
>>Время было такое.
>>И наказать виновных в бандитизме и массовом дезертирстве, при наличии полного укрывательства и коррупции (днем пред.колхоза или начальник райотдела милиции, ночью - бандит) можно было только двумя способами.
>>Или так, как сделали - вывезли всех туда, где нет гор.
>>Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.
>
>С каких пор преступление одного является оправданием для другого? Весьма странный аргУмент. К тому же не учитывающий, что этнические переселения и депортации практиковались давно до "нам совесть облегчающего" американского примера, начиная с 1935 гг., (...) Так что здесь все наше, доморрощенное.

Американский пример - это не 1942 год. Это 18-19 век ) и вообще "этнические переселения и депортации" начинаются с того момента, как homo sapiens sapiens депортировал а потом загеноцидил homo neandertalensis

>А по японцам уже столько пережевывали, но как буд-то все в первый раз. И что там было много граждан Японии или натурализовавшихся в первом поколении, и что правительство осудило эту депортации как преступление,

Так и наше правительство осудило депортации.

>и что японцев из этих лагерей тем не менее брали добровольцами в армию США и пр.

с интересом бы почитал.

И что это несколько отличается от советских депортаций национальностей, предки которых уже сотню-другую являлись гражданми этой страны. Или вообще коренными жителями.

Вы гражданство по паспорту или по менталитету все же стали бы измерять?

С уважением

От	RusDeu
К	Константин Федченко (17.02.2006 17:09:01)
Дата	17.02.2006 20:15:38

Re: И Вашу...

>Американский пример - это не 1942 год. Это 18-19 век ) и вообще "этнические переселения и депортации" начинаются с того момента, как homo sapiens sapiens депортировал а потом загеноцидил homo neandertalensis

Насколько я понял, речь шла о насильственных перемещениях в 20. веке. А так, в более ранние времена, можно кучу примеров по разным странам накопать, в том числе и по Российской империи.

>>А по японцам уже столько пережевывали, но как буд-то все в первый раз. И что там было много граждан Японии или натурализовавшихся в первом поколении, и что правительство осудило эту депортации как преступление,
>
>Так и наше правительство осудило депортации.

Тогда о чем спор. Насколько я понял, если кто в частном порядке начнет высказываться о правильности депортации японцев, то он скорее всего будет иметь неприятности.

>>и что японцев из этих лагерей тем не менее брали добровольцами в армию США и пр.
>
>с интересом бы почитал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1073/1073665.htm

>И что это несколько отличается от советских депортаций национальностей, предки которых уже сотню-другую являлись гражданми этой страны. Или вообще коренными жителями.

>Вы гражданство по паспорту или по менталитету все же стали бы измерять?

Прямо скажу - определять гражданство по менталитету - это для меня новое слово не только в юриспруденции :))) Как это Вы себе представляете и кто из подданных должен подподать под такую верификацию и каковые ее критерии?

От	Пассатижи (К)
К	RusDeu (17.02.2006 20:15:38)
Дата	18.02.2006 12:33:22

Re: И Вашу...

Здравствуйте,
>>Американский пример - это не 1942 год. Это 18-19 век ) и вообще "этнические переселения и депортации" начинаются с того момента, как homo sapiens sapiens депортировал а потом загеноцидил homo neandertalensis
>
>Насколько я понял, речь шла о насильственных перемещениях в 20. веке. А так, в более ранние времена, можно кучу примеров по разным странам накопать, в том числе и по Российской империи.<

Японцы в ВМВ поздно, индейцы в 19 веке рано. На Вас не угодишь. В целом, это общая практика к которой прибегали власти, когда считали, что это необходимо. Сегодня легко судить и выносить оценки, в угрожающей ситуации думается все "цивилизованные" страны к этой мере вернутся. А выселяли не за "что-то", а для того "чтобы".

С уважением, Алексей.

От	Андю
К	Константин Федченко (17.02.2006 16:37:56)
Дата	17.02.2006 16:39:47

Ре: Извините, а...

Мадам э Месьё,

>Или можно было отнять детей у родителей, раздать их по детским домам широкой страны моей родной, а взрослых вывезти. Через 50 лет такого народа уже просто не было бы - были бы русские с несколько необычной внешностью.

Не знаю, как у нас, но французы поступили именно так с основной массой детей, рожденных во Франции от немцев, IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.02.2006 13:50:43)
Дата	17.02.2006 14:02:40

Re: Кстати,

>Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.

Меры предпринимались. Справка о смертности в пути приведена - я не вижу причины для спора.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 14:02:40)
Дата	17.02.2006 16:26:11

Re: Кстати,

>>Даже в современном поезде дальнего следования, комфортабельного и оборудованного, можно запросто замерзнуть, если из окна будет поддувать. Вот тебе и случаи воспаления легких.
>
>Меры предпринимались. Справка о смертности в пути приведена -

Для 3-х эшелонов из 89.

>я не вижу причины для спора.

Ты считаешь, что меры были адекватны, необходимы и всеобъемлющи. Я нет.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 13:16:06)
Дата	17.02.2006 13:27:37

Re: "Вы прям...

>>Спасибо за статью. Жутковатая. Сталбыть "Ночевала тучка золотая" не на пустом месте написана.
>
>В смысле расправы над Пашкой?

В смысле переселения народов.

>>А вот если бы он сказал примерно так:
>>- Пока мой отец на фронте геройски воевал, всю его семью (и меня маленького) зимой выгнали из дома и в теплушках выслали в Казахстан. В дороге кто-то умер, кто-то замерз.
>
>в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.
>Умирали младенцы и старики, но уровень смертности не превышал статистически естественного.

А как насчет отсутствия туалетов?

>>Слова Шаха про 10 лет лагерей вполне можно интерпретировать как и высылку на 10 лет. И то и другое является необоснованными репрессиями по отношению к его отцу, его семье и его народу.
>
>А ты точно статью читал сначала и внимательно?

Да. А ты?

С уважением к сообществу

От	wiking
К	Dinamik (17.02.2006 13:27:37)
Дата	17.02.2006 14:35:02

Re: "Вы прям...

>
>А как насчет отсутствия туалетов?

>>

Мы когда в Париж на автобусах ехали , то у нас туалет не работал.Ужос.

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.02.2006 13:27:37)
Дата	17.02.2006 13:33:03

Re: "Вы прям...

>>В смысле расправы над Пашкой?
>
>В смысле переселения народов.

ну так переселяли. Разве кто спорит?

>А как насчет отсутствия туалетов?

я не могу связать с этим укомплектование ведрами.
Может там отверстия в полу? В конце концов даже в современных вагонах фекалии сбрасываются на полотно.

>>А ты точно статью читал сначала и внимательно?
>
>Да. А ты?

И я тоже. Например про бандитизм и массовое дезертирство.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 13:33:03)
Дата	17.02.2006 13:45:01

Re: "Вы прям...

>>>В смысле расправы над Пашкой?
>>
>>В смысле переселения народов.
>
>ну так переселяли. Разве кто спорит?

Переселяли = репрессировали. Я лично не спорю.
Потому и про "Тучку вспомнилось". Ты, наверно, не понял главный посыл книги. Я понял еще когда ее в Ленинской комнате читал в далеком 87-м.

>>А как насчет отсутствия туалетов?
>
>я не могу связать с этим укомплектование ведрами.
>Может там отверстия в полу? В конце концов даже в современных вагонах фекалии сбрасываются на полотно.

В полу? Отверстия? В февральскую стужу? На полном ходу?
А может просто их не за людей считали, а за скот? Такая мысль не приходит в голову?
А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).

>>>А ты точно статью читал сначала и внимательно?
>>
>>Да. А ты?
>
>И я тоже. Например про бандитизм и массовое дезертирство.

А причем тут женщины, дети и 100-летние старики?

Непонятно столь настойчивое желание оправдать сталинские преступления.

С уважением к сообществу

От	Tomcat
К	Dinamik (17.02.2006 13:45:01)
Дата	17.02.2006 16:17:20

Re: Семейная история

Семья моего отца в 41-ом эвакуировалась из г. Кричев Могилевской области в Сибирь. Вагонов на всех не хватала. На запасных путях был найден вагон с навозом, его вычистили и на нём эвакуировались. Отец, ему тогда год был, заболел воспалением лёгких, бабушка думала что уже не выживет. У женщины в том же вагоне умер ребёнок. Так что времена были такие что люди катлись не в купе. И завывание по поводу плохих условий не уместны.

От	Dinamik
К	Tomcat (17.02.2006 16:17:20)
Дата	17.02.2006 17:02:11

Re: Семейная история

>Семья моего отца в 41-ом эвакуировалась из г. Кричев Могилевской области в Сибирь. Вагонов на всех не хватала. На запасных путях был найден вагон с навозом, его вычистили и на нём эвакуировались. Отец, ему тогда год был, заболел воспалением лёгких, бабушка думала что уже не выживет. У женщины в том же вагоне умер ребёнок. Так что времена были такие что люди катлись не в купе.

Одна ремарка. Ваша семья ЭВАККУИРОВАЛАСЬ. Т.е. вынужденно, ввиду грозящей опасности. И, как видим, добровольно. А кавказцев "эвакуировали" принудительно. Они об этом не просили. И опасность на них нагрянула не со стороны Гитлера, а со стороны "своего" Сталина.

>И завывание по поводу плохих условий не уместны.

Оставлю эту ремарку на вашей совести.

С уважением к сообществу

От	Кужон
К	Dinamik (17.02.2006 17:02:11)
Дата	19.02.2006 03:10:12

Re: Семейная история

...
>Одна ремарка. Ваша семья ЭВАККУИРОВАЛАСЬ. Т.е. вынужденно, ввиду грозящей опасности. И, как видим, добровольно. А кавказцев "эвакуировали" принудительно. Они об этом не просили. И опасность на них нагрянула не со стороны Гитлера, а со стороны "своего" Сталина.

>>И завывание по поводу плохих условий не уместны.
>
>Оставлю эту ремарку на вашей совести.

>С уважением к сообществу

Эти вопросы (кас. чеченцев и татар) обсуждались не раз. Касательно татар (потому как достаточно с очевидцами общался)
ситуация выглядела так: подавляющее большинство дезертировали либо добровольно служили на стороне немцев, либо то и другое.
Всегда полагал, что такие деяния могли караться вышкой.
Было б естественным, если б так и поступили. Вместо этого их переселили с семьями. Невредно задуматься и над ещё одним моментом - как бы отнеслись к татарам пострадавшие от них лично, останься те на месте. Моё мнение - для них сделали больше, чем они заслужили.
А что до японцев - так те вообще никаким боком не провинились - в отличие от.

Кужон

От	RusDeu
К	Кужон (19.02.2006 03:10:12)
Дата	19.02.2006 22:51:23

А вот интересно,

>Эти вопросы (кас. чеченцев и татар) обсуждались не раз. Касательно татар (потому как достаточно с очевидцами общался)
>ситуация выглядела так: подавляющее большинство дезертировали либо добровольно служили на стороне немцев, либо то и другое.
>Всегда полагал, что такие деяния могли караться вышкой.
>Было б естественным, если б так и поступили. Вместо этого их переселили с семьями. Невредно задуматься и над ещё одним моментом - как бы отнеслись к татарам пострадавшие от них лично, останься те на месте. Моё мнение - для них сделали больше, чем они заслужили.

т.н. власовцев всех расстреляли или все же постановлением ГКО № 9871 от 18 августа 1945 г. и др. их ПЕРЕВЕЛИ на 6 лет на спецпоселение. Такое наказание за явную измену Родине - это штука тоже посильнее чем расстрел.

От	Андрей
К	Dinamik (17.02.2006 17:02:11)
Дата	17.02.2006 23:30:53

Re: Семейная история

>>Семья моего отца в 41-ом эвакуировалась из г. Кричев Могилевской области в Сибирь. Вагонов на всех не хватала. На запасных путях был найден вагон с навозом, его вычистили и на нём эвакуировались. Отец, ему тогда год был, заболел воспалением лёгких, бабушка думала что уже не выживет. У женщины в том же вагоне умер ребёнок. Так что времена были такие что люди катлись не в купе.
>
>Одна ремарка. Ваша семья ЭВАККУИРОВАЛАСЬ. Т.е. вынужденно, ввиду грозящей опасности. И, как видим, добровольно.

Где ж "добровольно", если "вынужденно, в виду грозящей опасности"? Вы не в ладах с логикой.

>А кавказцев "эвакуировали" принудительно. Они об этом не просили. И опасность на них нагрянула не со стороны Гитлера, а со стороны "своего" Сталина.

Они свой выбор сделали когда стали помогать бандитам выступившим на стороне немцев. Не помогали бы, никто бы их не тронул, либо трогали выборочно.

>>И завывание по поводу плохих условий не уместны.
>
>Оставлю эту ремарку на вашей совести.

>С уважением к сообществу
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (17.02.2006 13:45:01)
Дата	17.02.2006 15:05:25

Так может и неплохо, что усушка/утруска в пути просиходила

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.

Алексей Исаев

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (17.02.2006 15:05:25)
Дата	18.02.2006 19:59:48

Приятно видеть, как люди переходят на такие рациональные термины

в отношении людей.
Далее, видимо, стоит еще подумать над способами наилучшего использования "усушенных". Абажуры там...

Это вне зависимости от того, что происходило при этой транспортировке на самом деле.

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (17.02.2006 15:05:25)
Дата	17.02.2006 15:26:16

Увы, увы как то он их слабо геноцидил (+)

Приветствую всех!

за время нахождения в ссыдке численность чеченского народа возросла. Депортировано 387 тыс чеченцев, вернулось 419 тыс.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.

>Алексей Исаев
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	RusDeu
К	Кирасир (17.02.2006 15:26:16)
Дата	17.02.2006 16:16:22

Странная у Вас интерпретация

>Приветствую всех!

>за время нахождения в ссыдке численность чеченского народа возросла. Депортировано 387 тыс чеченцев, вернулось 419 тыс.

Национальность.....Перепись населения
....................................1939.............1959

Чеченцы...................407.969.......418.756
Калмыки..................134.402.......106.066
Ингуши......................92.120.......105.980
Карачаевцы................75.763........81.403
Балкарцы....................42.685........42.408

Мы видим, у этих депортированных народов в 1959 г. по отношению к довоенному уровню прироста или нет, - исключение здесь ингуши, у которых рост 15%, и карачаевцы, или резко уменьшился на 21% у калмыков. При том, что все вышеназванные народы, за исключением калмыков, относятся к этносам мусульманской традиции, у которых традиционно более высокая рождаемость по сравнению со славянским (европейским) населением.

Учитывая при этом, что население СССР за этот период увеличилось с 190.678 тыс. чел в 1939 г. (с новыми западными территориями) до 208.827 млн. в 1959 г. или на 109%. Т.е., если применить Ваш подход, можно сказать, что никаких демографических потерь СССР в годы войны не понес, а наоборот, имеется даже прирост населения в 9% по сравнению с довоенным уровнем. Страшные потери населения в войне с Германией - это чистая "сказка".

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (17.02.2006 16:16:22)
Дата	17.02.2006 20:15:17

ну-ну

Берем Земскова, таблица "Во сколько раз рождаемость выше/ниже смертности у спецпоселенецев"

Контингент/годы 1945   1946   1947   1948   1949   1950
Немцы           -3,6   -2,0  -1,72  +1,44  +2,92  +3,14
Сев.Кавказ      -20,0  -3,1  -1,51  -1,47  +1,35  +1,8
Калмыки         -10,6  -3,5  -3,11  -2,48  +1,08  +1,29

Еще "Число родившихся, умерших и достигших 16-летнего возраста в 1945-1950

            1945 

Немцы       1914  6930  1529
Сев. Кавказ 2230  44652 1978
Калмыки     351    3735  292

            1946 

Немцы       4236  8519  7720
Сев. Кавказ 4971  15634 4584
Калмыки     628   2187   580

            1947

Немцы       7314  12573 14290
Сев. Кавказ 7204  10849  7268
Калмыки     757    2358  891

             1948

Немцы       17679  12309  21468
Сев. Кавказ 10348  15182  16041
Калмыки     1135   2766   2366

             1949

Немцы       29126  9984  19579
Сев. Кавказ 13831  10252 15736
Калмыки     2058   1903  1521

             1950

Немцы       32494  10340  22653
Сев. Кавказ 14973  8334   14317
Калмыки     2914   2257   2078

От	Zamir Sovetov
К	RusDeu (17.02.2006 16:16:22)
Дата	17.02.2006 17:58:03

Re: Странная у...

> Учитывая при этом, что население СССР за этот период увеличилось с 190.678 тыс. чел в 1939 г. (с новыми западными территориями) до 208.827 млн. в 1959 г. или на 109%. Т.е., если применить Ваш подход, можно сказать, что никаких демографических потерь СССР в годы войны не понес, а наоборот, имеется даже прирост населения в 9% по сравнению с довоенным уровнем. Страшные потери населения в войне с Германией - это чистая "сказка".

Потери СССР подтверждены документально, равно как и причины переселения чеченцев.

От	swiss
К	RusDeu (17.02.2006 16:16:22)
Дата	17.02.2006 17:11:17

Вы как маленький!

Все стремитесь изгадить.
>
>>за время нахождения в ссыдке численность чеченского народа возросла. Депортировано 387 тыс чеченцев, вернулось 419 тыс.
>

>Национальность.....Перепись населения
>....................................1939.............1959

>Чеченцы...................407.969.......418.756
>Калмыки..................134.402.......106.066
>Ингуши......................92.120.......105.980
>Карачаевцы................75.763........81.403
>Балкарцы....................42.685........42.408

>Мы видим, у этих депортированных народов в 1959 г. по отношению к довоенному уровню прироста или нет, - исключение здесь ингуши, у которых рост 15%, и карачаевцы, или резко уменьшился на 21% у калмыков. При том, что все вышеназванные народы, за исключением калмыков, относятся к этносам мусульманской традиции, у которых традиционно более высокая рождаемость по сравнению со славянским (европейским) населением.

>Учитывая при этом, что население СССР за этот период увеличилось с 190.678 тыс. чел в 1939 г. (с новыми западными территориями) до 208.827 млн. в 1959 г. или на 109%. Т.е., если применить Ваш подход, можно сказать, что никаких демографических потерь СССР в годы войны не понес, а наоборот, имеется даже прирост населения в 9% по сравнению с довоенным уровнем. Страшные потери населения в войне с Германией - это чистая "сказка".

Если я правильно вижу прирост населения чеченцев составляет ок. 103%, то-есть ниже чем по стране. Но давайте вспомним, что это территории на которых проходили военные действия. По белорусам будем считать или угомонитесь?

От	RusDeu
К	swiss (17.02.2006 17:11:17)
Дата	17.02.2006 18:54:15

Кстати о белоруссах и украинцах

>Все стремитесь изгадить.

Правда в глаза колет?

>Если я правильно вижу прирост населения чеченцев составляет ок. 103%, то-есть ниже чем по стране. Но давайте вспомним, что это территории на которых проходили военные действия.

Вообще-то на территории Чечни военных действий не было. По народам, полностью или частично находящихся под оккупацией и в зоне активных боевых действий.

Национальность.....Перепись....Оценка ЦСУ, 1940......ИТОГО............Перепись.....Рост, в %
....................................1939.........по «присоед. терр........до 1941.................1959

Белоруссы...............5.275.400.........2.329.600................7.605.500...........7.913.500........на 4,5%
Украинцы..............28.111.000........6.163.000...............34.274.000.........37.252.900........на 8,7%
Русские..................99.591.500...........902.100.............100.493.600.......114.113.600.......на 13,6%

Т.е. даже по этим официальным данным имеем у всех наиболее пострадавших от войны народов рост населения по сравнению с довоенным уровнем. Он будет у украинцев и белоруссов даже несколько большим, если учесть, что сотни тысяч остались после войны за рубежом. С другой стороны, за счет ассимиляции численность украинцев и белоруссов, особенно проживавших за пределами их республик, должна быть тоже скорректирована. Т.е. прирост русского населения надо несколько уменьшить, а украинского и белорусского - увеличить.

И наконец, не совсем корректно сравнивать с 1959 г. Ибо у народов мусульманской традиции уровень рождаемости был больше, чем у славян. Правильнее было бы сравнить относительное падение численность русских, украинцев и белоруссов в 1941-1945 гг., а депортированных народов – на начало депортации и на момент их худо-бедно обустройства. Т.е. в 1944-1948 гг. И тогда, судя по имеющимся статистическим данным, вырисовывается такая картина: в демографическом отношении народы, находившиеся под германской оккупацией и чьи солдаты гибли на полях сражений, понесли относительно меньшие потери населения чем депортированные в мирный тыл советские народы.

>По белорусам будем считать или угомонитесь?

Не надоело бессодержательные реплики генерировать? По делу, со смыслом можете что-нибуть сказать?

От	Владислав
К	RusDeu (17.02.2006 18:54:15)
Дата	18.02.2006 03:41:04

Re: Кстати о...

>Т.е. даже по этим официальным данным имеем у всех наиболее пострадавших от войны народов рост населения по сравнению с довоенным уровнем. Он будет у украинцев и белоруссов даже несколько большим, если учесть, что сотни тысяч остались после войны за рубежом.

И сколько таких сотен?

> С другой стороны, за счет ассимиляции численность украинцев и белоруссов, особенно проживавших за пределами их республик, должна быть тоже скорректирована. Т.е. прирост русского населения надо несколько уменьшить, а украинского и белорусского - увеличить.

А почему вы не учитываете процент ассимиляции для "репрессированных" наций? По идее он там должен был быть больше. Во-первых, при переселении в чужую среду ассимиляционные процессы ускоряются. Во-вторых, при поражении в правах по национальному признаку есть стимул при межнациональном браке записывать для ребенка другую национальность.

От	Исаев Алексей
К	Кирасир (17.02.2006 15:26:16)
Дата	17.02.2006 15:34:12

А так бы мильон вернулся. Ужос. (-)

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (17.02.2006 15:05:25)
Дата	17.02.2006 15:15:26

Re: Так может...

>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.

А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

От	val462004
К	RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата	17.02.2006 21:19:29

Re: Так может...

>>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.
>
>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

Так это им не впервой. Они танцевали зикр и во время Великой Отечественной после каждого убитого раненного из атакованного обоза и после каждой изнасилованной санитарки, медсестры или другой русской женщины.

С уважением,

От	Zamir Sovetov
К	RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата	17.02.2006 17:58:00

Re: Так может...

>> Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.
> А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

А если бы не переселял, их было бы меньше, потому что всех, кто с оружием в руках сопротивлялся Советской власти - уничтожали. А дети, женщины и старики в горах долго не живут. Через три-четыре зимы остались бы порушенные жилища с истлевшими скелетами.

От	wiking
К	RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата	17.02.2006 16:45:43

Re: Так может...

>>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.
>
>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

Знаете дорогой соотечественник , вы в Германии пообщайтесь с чеченами...чеченцами и прочими зверьками , а потом может поймёте ЧТО это за люди.

От	RusDeu
К	wiking (17.02.2006 16:45:43)
Дата	17.02.2006 20:35:14

Re: Так может...

>>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.
>

>Знаете дорогой соотечественник , вы в Германии пообщайтесь с чеченами...чеченцами и прочими зверьками , а потом может поймёте ЧТО это за люди.

Видити ли, если действовать по принципу "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", то под любую подлость или преступление можно подвести обоснование. Вот возьмите российских немцев - дак это же пятая колонна и по менталитету фрицы; крымские татары - дык это бусурмане и исконные враги русского народа, Москву в конце 16 в. грабили и сжигали, калмыки - тоже наверное в чем-то виноваты... Вот за такие вот воззрения, по моему, и крепка "любовь" у многих "инородцев" к советскиму государству и его правонаследнику, которое такие воззрения пропагандировало и сегодня это делает.

А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага. Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?

От	Владислав
К	RusDeu (17.02.2006 20:35:14)
Дата	18.02.2006 03:32:11

Re: Так может...

>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали

Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?

То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

От	RusDeu
К	Владислав (18.02.2006 03:32:11)
Дата	18.02.2006 18:45:04

Re: Так может...

>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>
>Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях. Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались. По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Учите тщательнее матчасть.

>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.
>
>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

Проинформируйте, пожалуйста.

>> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?
>
>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников. В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?

От	Владислав
К	RusDeu (18.02.2006 18:45:04)
Дата	19.02.2006 03:56:02

Да, во французском я опозорился :-(((

>>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>>
>>"Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.
>
>Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях.

Казанские татары вроде бы призывались. А вот крымские ИМХО, нет. Это вообще-то разные нации.
Кавказские (как и среднеазиатские) мусульмане в армию не призывались. Так что из "депортированных" позднее народов о призыве в армию речь может идти только о немцах. Которые "инородцами" в "узко-правовом" смысле не являлись, да и в общеупотребительной лексике так никогда не назывались.

>Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались.

Тем не менее, недоверие к немцам имело место быть. И не только среди простонародья. Хотя в ПМВ Германия (и уж тем более Австро-Венгрия) не пропагандировали войну ГЕРМАНСКОЙ нации, как это было во Второй Мировой. Воевали многонациональные империи.

>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

>Учите тщательнее матчасть.

Матчасти не знаете вы. Ну, или делаете вид, что не знаете...

>>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

>>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.
>
>Проинформируйте, пожалуйста.

Про "Польский легион" в Германии слышали? Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

>>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

>А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников.

Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Да, на разных людях из "шайки" может быть различная доля вины. В шайке вообще может оказаться человек, не вовершавший никаких преступлений, втянутый в нее под давлением обстоятельств. А родственники преступников -- они в чем виноваты? Но при конфискации имущества тоже несут наказание по закону.

Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

> В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?

Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)

От	RusDeu
К	Владислав (19.02.2006 03:56:02)
Дата	19.02.2006 21:39:30

Re: Да, во...

>>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.
>
>Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

Если Вы прочитаете первоначальный постинг это ветки, то речь идет о том: "воевали или не воевали". Так вот я и утверждаю, что представители ДЕПОРТИРОВАННЫХ - о них идет речь - народов против России в ПВМ не воевали в достаточно заметных количествах, как в качестве регулярных войск, так и как перебежчики или "партизаны". А призыв был и регулярный, и тылоополченцев, которые тоже недалеко от линии фронта находились, и добровольцев. Так что если бы "желание" имелось, то возможностей было предостаточно.

>Про "Польский легион" в Германии слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

Речь же идет первично о народах, которые были депортированы в 1941 или 1943-44 за предательство/поддержку врага внешнего. Так что здесь это примеры не в тему.

А поляки и финны, насколько я понимаю, воевали не за кого-либо, а за себя. Реализовывали свое, так сказать, естественное право на национально самоопределение. Что дало повод также и определенным германским кругам говорить о "неблагодарных" поляках, воевавших в легионах против рейхсвера.

В Совете Министров уже к середине 1916 г. разрабатывались проекты автономии Польши, объединения всех польских земель, а 12 декабря 1916 г. Николай Второй издал приказ по армии и флоту № 870, где среди задач России в текущей войне назвал "создание свободной Польшииз всех трех ея ныне разрозненных кусков". Следующим шагом на 12 февраля 1917 совещание Совета Министров под председательством кн. Н.Д.Голицына было принято решение о даровании Польше прав независимого государства, но оно не было в тот момент утверждено Николаем II. Так что поляки действовали определенно не как "предатели". А в русле общей тенденции. Это все написано в том числе в книжке Бахтуриной (см. ниже), и по т.н. финским егерям.

>Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали?

Это, конечно, Ваше новое слово в историографии, что восстание в Средней Азии является предательством. Ни в одной из многочисленных работ под таким углом зрения это выступление, насколько мне известно, не рассматривалось. Вы вот лучше фундированную книжку недавно вышедшую возьмите, как:

- А.Ю. Бахтурина: Окраины империи: государственное управление и национальная политика в годы первой мировой войны (1914-1917 гг.). М. 2004

Автор пишет достаточно сдержанно и с общегосударственных позиций. Там весьма подробно пишется о причинахв восстания, которое было прежде всего реакцией коренного населения на Указ от 25 июня 1916 г. о мобилизации "инородцев" на тыловые работы. О массе злоупотреблений во время призыва , о неподготовленности администрации края к этому, о массовых нелепых слухах, циркулирующих в связи с призывом среди местного населения и пр. (с. 282-315)

"В начале 1916 г. в Туркестанском охранном отделении был сделан вывод о практически полном отсутствии влияния на настроения населения населения панислимистского движения и и германо-турецкой пропаганды. С таким выводом можно согласиться. Действительно, во время восстания 1916 г. призывы к священной войне были минимальны. Также отсутствуют данные о влиянии германских и турецких агентов на восставших" (с. 302)

>И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

Так в первую очередь большевички путем заключения Брест-Литовского договора всем "самостийникам" карты в руки дали.

>Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Это избитый тезис о коллективной вине, о всех как один - проходили уже. Так и советское общество некоторые историки и политологи рассматривают как монолит, имевщий одни и те же мысли и цели.

>Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

Чехи, как и Антанта, бы лучше на себя оборотились и без двойных стандартов реализовали принцип "свободного самоопределения наций" по 14 пунктам US-президента Вудро Вильсона 1918 г., (включая принципы национального самоопределения, свободной торговли, открытой дипломатии и создания Лиги Наций).

И тогда чехам - имется ввиду государственные органы - не нужно было бы силой и кровью присоединять к своему государству в 1919 г. те территории, в которых большинство составляли немцы, декларировавшие свое право на присоединие к Германии. И не подавляли бы словаков, силой присоединяя к своему государству, то многие проблемы этой страны в 20. веке были бы несколько другими.

>Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Так Вас кто-то обвиняет в этом? Страдаете надеюсь не за колючей проволки. Можете для разноообразия здесь в Германии поинтересоваться, сколько миллионов людей страдает от глобализации, которую они не выбирали :-)))

>Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)

Речь идет не о справедливости, а о порочности двойных стандартов, о неприятии готентоттской морали как в исторической науке, так и в законодательно-правовой сфере, во внутри - и межгосударственных отношениях и т.д..

От	Исаев Алексей
К	RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата	17.02.2006 15:18:50

Re: Так может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

Еще Ермолов(задолго до И.В.) отмечал трудности в общении с народом Ичкерии. В XIX веке их отправляли на пароходах в мусульманские страны, Сталин отправил убирать снег. Тоже вариант.

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (17.02.2006 15:18:50)
Дата	17.02.2006 15:25:39

Re: Так может...

>Еще Ермолов(задолго до И.В.) отмечал трудности в общении с народом Ичкерии. В XIX веке их отправляли на пароходах в мусульманские страны, Сталин отправил убирать снег. Тоже вариант.

Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть. Также интересно, что в ПВМ вроде как никаких телодвижений в сторону Турции и пр. противников с их стороны не наблюдалось.

От	Владислав
К	RusDeu (17.02.2006 15:25:39)
Дата	18.02.2006 03:26:00

Re: Так может...

>>Еще Ермолов(задолго до И.В.) отмечал трудности в общении с народом Ичкерии. В XIX веке их отправляли на пароходах в мусульманские страны, Сталин отправил убирать снег. Тоже вариант.
>
>Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть. Также интересно, что в ПВМ вроде как никаких телодвижений в сторону Турции и пр. противников с их стороны не наблюдалось.

Потому что турки всю ПМВ отступали. Обернгувшись спиной к потенциальным повстанцам и постепенно удаляясь от них трудно поднять их на борьбу.

А вот уже в начале 1918 года проблемы появились. Причем начались они с крымских татар. Сколько раз надо напакостить на место, где ты живешь, чтобы тебя с этого места выписали? По-моему, двух раз вполне достаточно...

От	RusDeu
К	Владислав (18.02.2006 03:26:00)
Дата	19.02.2006 19:55:33

Неужели?

>>Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть. Также интересно, что в ПВМ вроде как никаких телодвижений в сторону Турции и пр. противников с их стороны не наблюдалось.
>
>Потому что турки всю ПМВ отступали. Обернгувшись спиной к потенциальным повстанцам и постепенно удаляясь от них трудно поднять их на борьбу.

А когда Турция по Брест-Литовскому договру получила терр. приращение и даже вроде наступала, то чеченцы и иже с ними их поддержали?

>А вот уже в начале 1918 года проблемы появились. Причем начались они с крымских татар. Сколько раз надо напакостить на место, где ты живешь, чтобы тебя с этого места выписали? По-моему, двух раз вполне достаточно...

Неужели в 1918 появились, а не с момента отречения в начале 1917? И только и прежде всего у чечен с татарами, а не и у других национальностей Российской империи, включая казаков и иных русских, склонных к сотрудничеству с Центральными державами?

От	Исаев Алексей
К	RusDeu (17.02.2006 15:25:39)
Дата	17.02.2006 15:42:21

Re: Так может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть.

При И.В. было уже поздняк метаться - сунулись. И поезда с усушкой/утруской были в перспективе штукой полезной. Если бы не Хрущ, то проблема была бы решена навсегда.

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (17.02.2006 15:42:21)
Дата	17.02.2006 16:26:23

Их пример - другим наука (©)

>При И.В. было уже поздняк метаться - сунулись. И поезда с усушкой/утруской были в перспективе штукой полезной. Если бы не Хрущ, то проблема была бы решена навсегда.

И это один из основных факторов, почему глухое брожение имелось всегда, а при первой же возможности побежали из Союза кто только может. Зачем искушать судьбу?

От	Исаев Алексей
К	RusDeu (17.02.2006 16:26:23)
Дата	17.02.2006 16:41:41

"Невозвращенцы" были еще при Б.Годунове (-)

От	Белаш
К	Исаев Алексей (17.02.2006 16:41:41)
Дата	17.02.2006 23:30:43

А Курбский и кампания? (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (17.02.2006 15:42:21)
Дата	17.02.2006 15:54:54

Не была бы

Они создали проблемы и на новом месте.
+ крымские татары

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (17.02.2006 15:54:54)
Дата	17.02.2006 16:42:27

На Ямале? На здоровье

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кому бы они там были нужны, на Ямале. С ними цацкаются из-за нефтепромыслов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (17.02.2006 16:42:27)
Дата	17.02.2006 17:07:06

Их высылали не на Ямал

а в Среднюю Азию / Казахстан.
И проблемы возникли уже у местных

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	swiss
К	Гегемон (17.02.2006 17:07:06)
Дата	17.02.2006 17:26:27

Так вот и задумаешься:

Может, стоило?

>а в Среднюю Азию / Казахстан.
>И проблемы возникли уже у местных

Самое смешное, что Солженицин в Архипелаге это восхищенно описывал.

От	Гегемон
К	swiss (17.02.2006 17:26:27)
Дата	17.02.2006 17:39:19

Re: Так вот...

>Самое смешное, что Солженицин в Архипелаге это восхищенно описывал.
Он вообще восхищается многими вещами, которые у нормального человека вызывают противоположные чувства

С уважением

От	RusDeu
К	Гегемон (17.02.2006 17:39:19)
Дата	18.02.2006 00:03:37

В первую очередь наши любимые барды как Высоцкий

>>Самое смешное, что Солженицин в Архипелаге это восхищенно описывал.
>Он вообще восхищается многими вещами, которые у нормального человека вызывают противоположные чувства

и пр. этим укладом жизни восхищались. И не только они, но и писатели-классики, которых в школе проходили. А так же тюремной романтикой и блатной "феней". Высоцкий даже договорился (допелся) до того:
.......
Воспоминанья только потревожь я -
Всегда одно: "На помощь! Караул!.."
Вот бьют чеченов немцы из Поволжья,
А место битвы - город Барнаул.

Когда дошло почти до самосуда,
Я встал горой за горцев, чье-то горло теребя, -
Те и другие были не отсюда,
Но воевали, словно за себя.
.......

«Летела жизнь»

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1060/1060736.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1062/1062833.htm

И ничего, народ "хавал". А с другой стороны, какая романтика у скучных законопослушных "колбасников"?

От	Zamir Sovetov
К	RusDeu (18.02.2006 00:03:37)
Дата	18.02.2006 05:29:51

Он много чего пел. И много делал того, чего делать не стоит (+)

> Воспоминанья только потревожь я -
> Всегда одно: "На помощь! Караул!.."
> Вот бьют чеченов немцы из Поволжья,
> А место битвы - город Барнаул.
> Когда дошло почти до самосуда,
> Я встал горой за горцев, чье-то горло теребя, -
> Те и другие были не отсюда,
> Но воевали, словно за себя.
> И ничего, народ "хавал". А с другой стороны, какая романтика у скучных законопослушных "колбасников"?

например наркота. Попутно вопрос - чеченцы и немцы в Барнауле содержались на спецпоселении или это перепевы перепевов?

От	wolfschanze
К	RusDeu (18.02.2006 00:03:37)
Дата	18.02.2006 00:24:56

И сколько раз Высоцкий эту песню исполнял?

--Сколько записей?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	RusDeu
К	wolfschanze (18.02.2006 00:24:56)
Дата	19.02.2006 19:38:43

Не знаю

>--Сколько записей?
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

А это что-нибудь меняет в опоэзировании блатного мира, горских/кавказских обычаев, и не только им, но и массой других представителей т.н. творческой интеллигенции? Что же касается т.н. "кавказкого менталитета", то у него наряду с широко известными и для многих позитивными чертами - что в свое время многих восхищало - есть и немало отрицательных моментов, на которые закрывали глаза. Но которые неразрывно сцеплены друг с другом.

А если обращалось - если вообще! - внимание на другие народы, скажем так, протестантской традиции, то при этом пренебрежительно указывая на их "мещанский" образ жизни. При этом совершенно не оценивая их трудовую этику, лояльность и следование писанным законам.

От	ruselefant
К	RusDeu (17.02.2006 15:25:39)
Дата	17.02.2006 15:32:24

При наличии Терского казачьего войска

и не могло наблюдаться.
Стало наблюдаться после февраля 1917.

Аксель.

От	RusDeu
К	ruselefant (17.02.2006 15:32:24)
Дата	17.02.2006 23:55:38

НКВД хуже терских казаков? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Dinamik (17.02.2006 13:45:01)
Дата	17.02.2006 14:48:41

Я эту историю тоже слышал

>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).

Я эту историю слышал непосредственно от чеченцев и мнтерпретировал примерно так: действительно, были неудобства подобного плана, преукрашенные народной фантазией.

Действительно, перевозили ссыльных в скотских условиях. Причем всяких; по воспоминаниям наших раскулаченных то же самое выходит. При этом на самом "верху" такой цели, может, и не ставилось, просто внизу "экономили" сверх установленного выше разумного минимума.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Эвок Грызли
К	Константин Дегтярев (17.02.2006 14:48:41)
Дата	17.02.2006 16:11:13

Re: Я эту...

>>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).
>Я эту историю слышал непосредственно от чеченцев и мнтерпретировал примерно так:

Тут надо врачей спрашивать насколько вероятен для физически здорового человека такой фокус. Ибо есть сомнения.

От	Пассатижи (К)
К	Эвок Грызли (17.02.2006 16:11:13)
Дата	17.02.2006 18:19:45

Мужчина может. Женщина скорее всего нет. Вроде медицинский факт. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Эвок Грызли (17.02.2006 16:11:13)
Дата	17.02.2006 17:57:58

Re: Я эту...

>>> А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).
>> Я эту историю слышал непосредственно от чеченцев и мнтерпретировал примерно так:
> Тут надо врачей спрашивать насколько вероятен для физически здорового человека такой фокус. Ибо есть сомнения.

Бред это. Сделать дело за спинами других людей - и всё, никаких проблем.

Просто у чеченцев есть, вернее - были сильные табу на взаимоотношения мужчини и женщин, не состоявших в родстве. Например, даже случайное касание в быту чужой женщины означало, что это женщина опозорена. И тогда джЫгит должен был отрезать себе палец(-ыц), которым(-и) касался.

От	И. Кошкин
К	Dinamik (17.02.2006 13:45:01)
Дата	17.02.2006 14:43:36

Бва-ха-ха

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).

А я читал про чеченского мальчика, которого специально убила русская ракета (не павел Буре), когда он (в смысле, чеченский мальчик, а не павел), купал котенка. Мальчик от этого скончался. Эту пронзительную информацию приводили здесь на форуме. Естественно, со слов чеченской женщины...

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.02.2006 13:45:01)
Дата	17.02.2006 14:10:15

Re: "Вы прям...

>>ну так переселяли. Разве кто спорит?
>
>Переселяли = репрессировали. Я лично не спорю.

ты употребляешь слово "необоснованные", а между тем - основания имелись.

>Потому и про "Тучку вспомнилось". Ты, наверно, не понял главный посыл книги.

"посыл" мы сейчас не обсуждаем. Я тебе хотел показать, что даже в книге с этим самым "посылом" автор не сумел обойти описания сложности и неоднозначности ситуации, сложившейся в тех краях.

>В полу? Отверстия? В февральскую стужу? На полном ходу?

А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.

>А может просто их не за людей считали, а за скот? Такая мысль не приходит в голову?

Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.

>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).

Приведенные документы этого не подтверждают.

>>И я тоже. Например про бандитизм и массовое дезертирство.
>
>А причем тут женщины, дети и 100-летние старики?

При том, что население обеспечивало их социальную базу. Если изъять только "призывные возраста" - то остальные вымрут сами по себе.

>Непонятно столь настойчивое желание оправдать сталинские преступления.

Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 14:10:15)
Дата	17.02.2006 16:14:27

Re: "Вы прям...

>>>ну так переселяли. Разве кто спорит?
>>
>>Переселяли = репрессировали. Я лично не спорю.
>
>ты употребляешь слово "необоснованные", а между тем - основания имелись.

Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.
Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.

>>Потому и про "Тучку вспомнилось". Ты, наверно, не понял главный посыл книги.
>
>"посыл" мы сейчас не обсуждаем. Я тебе хотел показать, что даже в книге с этим самым "посылом" автор не сумел обойти описания сложности и неоднозначности ситуации, сложившейся в тех краях.

Да, но критиковали и, мягко говоря, не любили его тут не за это.

>>В полу? Отверстия? В февральскую стужу? На полном ходу?
>
>А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.

Ну ты даешь! Сравнил.

>>А может просто их не за людей считали, а за скот? Такая мысль не приходит в голову?
>
>Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.

А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.
Как и меня и моих товарищей, коих везли "родине служить" и при этом не кормили почти неделю. Не говоря уж о помывке и прочих "мелочах". А покакать тоже было архисложно, ибо хеопсовы пирамиды говна из туалетов никто не убирал. Ну а спали, есссно в верхней одежде на досках.
Кому-нить из вифовцев довелось попасть в Экипаж Владивостокский? Был такой пересыльный пункт.
Кстати, когда я рассказывал об этом отчиму и деду, все в один голос сказали, что ничего не поменялось. И в 30-хх мой дед с этого же начинал, и в 60-хх мой отчим тоже это прошел.

>>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).
>
>Приведенные документы этого не подтверждают.

А вот рассказы очевидцев подтверждают.
>>Непонятно столь настойчивое желание оправдать сталинские преступления.
>
>Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.

Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши. А вот ты намеренно выгораживаешь и пытаешься оправдать респрессии ни в чем не повинных СОВЕТСКИХ людей. Отцы, братья и мужья которых в это самое время воевали с общим нашим врагом.
А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.02.2006 16:14:27)
Дата	17.02.2006 16:27:40

Re: "Вы прям...

>Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.

Нет, не имелись.

>Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.

а их не "репрессировали"

>>А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.
>
>Ну ты даешь! Сравнил.

и что такого? Впрочем беглый поиск по интеренету показывает что проблема решалась имено таким способом на всем протяжени перевозок людей в теплушках. Даже комсомольцев-целинников.

>>Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.
>

>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.

А вот вопросы веры мы не обсуждаем.

>Как и меня и моих товарищей, коих везли "родине служить" и при этом не кормили почти неделю.

Ты надеюсь тоже зачислен в списки необоснованно репрессированных?

>>Приведенные документы этого не подтверждают.
>
>А вот рассказы очевидцев подтверждают.

Очевидцы в данном случае пристрастны. А в документах мы имеем дело с формальной отчетностью.

>>Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.
>
>Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши.

А был суд установивший что они это делают специально (т.е умышленно для содействия), а не по каким-то своим причинам или по принуждению?
Просто тебе "в кино" показали что спеицаально - ты смотришь на ситуацию глазами "федеральных войск", в случае с выселением ты оборачиваешься и смотришь уже "чеченскими глазами". Будь последователен, пожалуйста, избегай двойных стандартов.

>А вот ты намеренно выгораживаешь и пытаешься оправдать респрессии ни в чем не повинных СОВЕТСКИХ людей.

Так ты ровно также предлагаешь даже не репрессировать, а УБИТь российских граждан. А я не "оправдываю" а разъясняю тебе, почему была предпринята столь жесткая мера - и что планы мероприятий были составлены таким образом чтобы число возможных жертв при этом минимизировать.

Как видишь - спустя 50 лет история повторилась. Только на этот раз решить ситуацию в течени 8 суток не удалось. Не удалось и за 8 лет.

>Отцы, братья и мужья которых в это самое время воевали с общим нашим врагом.

там цифры приведены - насчет того сколкьо кого и с кем предпочитало воевать.

>А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.

Но в тот момент в том регионе сложилась совершено неприемлемая ситуация судя по всему.

ЗЫ
Да кстати смертность в американских концлагерях дл японцев была куда выше.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 16:27:40)
Дата	18.02.2006 09:08:48

Re: "Вы прям...

>Да кстати смертность в американских концлагерях дл японцев была куда выше.

У японцев в американских лагерях смертность была ниже, чем в среднем по стране в то время, а рождаемость – выше. Конкретно, в лагерях умерло 1862 чел., а родилось 5198. Таким образом, рождаемость превысила смертность почти в 2,8 раза.

У кавказцев (чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев), согласно данным Земскова, приведенным ув. RusDeu, в местах высылки на 28120 рождений пришлось 146892 смертей. Таким образом, смертность превысила рождаемость более чем в 5,2 раза.

А на каких цифрах основывали свое утверждение Вы?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 16:27:40)
Дата	17.02.2006 16:51:53

Re: "Вы прям...

>>Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.
>
>Нет, не имелись.

А Гитлер считал, что имелись. Как и Сталин с Берией посчитали, что есть основания для переселения (=репрессии) целых народов.

>>Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.
>
>а их не "репрессировали"

О, пошла игра в термины.
Термин репрессированные народы тебе не знаком?

>>>А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.
>>
>>Ну ты даешь! Сравнил.
>
>и что такого? Впрочем беглый поиск по интеренету показывает что проблема решалась имено таким способом на всем протяжени перевозок людей в теплушках. Даже комсомольцев-целинников.

Комсомольцы-целинники - здоровые молодые люди, готовые "к труду и обороне", причем добровольно. Ты всеж таки разницу делай. Я вот тоже добровольно на даче живу. И в минсу 37 завожу каждое утро машину, а вечером топлю печку. Но вот моя жена с маленьким ребенком наотрез жить в таких условиях не хочет и живет в городе с горячей водой и отоплением центральным. И я ее понимаю.

>>>Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.
>>
>
>>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.
>
>А вот вопросы веры мы не обсуждаем.

Я высказываю свое мнение. Так вот, своим ощущениям и своей памяти я верю.

>>Как и меня и моих товарищей, коих везли "родине служить" и при этом не кормили почти неделю.
>
>Ты надеюсь тоже зачислен в списки необоснованно репрессированных?

Нет, но то что меня как при коммунистах, так и сейчас властьпридержащие считают за скот, уверен. Вчера Митрофанов это хорошо продемонстрировал, кстати. Смотрел "К барьеру!". Мне понравилось.

>>>Приведенные документы этого не подтверждают.
>>
>>А вот рассказы очевидцев подтверждают.
>
>Очевидцы в данном случае пристрастны. А в документах мы имеем дело с формальной отчетностью.

Формальная отчетность смерти Вавилова тебе известна? И кем она написана и подписана тоже знаешь?

>>>Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.
>>
>>Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши.
>
>А был суд установивший что они это делают специально (т.е умышленно для содействия), а не по каким-то своим причинам или по принуждению?

Идет война. Они мешают, причем специально. Вояки не виноваты, что президент не удосужился ввести за все эти 10 лет даже чрезвычайного положения.

>Просто тебе "в кино" показали что спеицаально - ты смотришь на ситуацию глазами "федеральных войск", в случае с выселением ты оборачиваешься и смотришь уже "чеченскими глазами". Будь последователен, пожалуйста, избегай двойных стандартов.

Не вижу никаких двойных стандартов. А вот у тебя вижу. К русским у тебя одно отношение. К инородцам другое. Собссно это мы с тобой в привате уже давно обсудили.

>>А вот ты намеренно выгораживаешь и пытаешься оправдать респрессии ни в чем не повинных СОВЕТСКИХ людей.
>
>Так ты ровно также предлагаешь даже не репрессировать, а УБИТь российских граждан.

Которые мешают выполнению боевой задачи.

>А я не "оправдываю" а разъясняю тебе, почему была предпринята столь жесткая мера - и что планы мероприятий были составлены таким образом чтобы число возможных жертв при этом минимизировать.

И я с этим никак согласиться не могу. И, что интересно, все эти "переселения" были признаны именно как неоправданные и репрессивные меры сталинского режима. Вот с чем ты споришь, непонятно.

>Как видишь - спустя 50 лет история повторилась. Только на этот раз решить ситуацию в течени 8 суток не удалось. Не удалось и за 8 лет.

Потому что "решатели" все теже, сталинского менталитета. Из той же "шинели". В российской власти ничего не поменялось, кроме вывески. А вот Царь в итоге этот вопрос закрыл. Еще в 19 веке, кстати.

>>Отцы, братья и мужья которых в это самое время воевали с общим нашим врагом.
>
>там цифры приведены - насчет того сколкьо кого и с кем предпочитало воевать.

"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."

Я тоже вижу кого и сколько.
30309 - призвано
16519 - уклонилось.
И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!

>>А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.
>
>Но в тот момент в том регионе сложилась совершено неприемлемая ситуация судя по всему.

Не вижу никакой "неприемлемости". Просто, "под шумок" решили "окончательно решить кавказский вопрос". Кстати, азербайджанцев и дагестанцев тоже хотели выселить. Слыхал об этом? Тоже наверно сплошные дезертиры и бандиты?

С уважением к сообществу

От	Кужон
К	Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата	19.02.2006 14:49:31

Re: "Вы прям...

...
>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, >Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.
>И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!

Касательно татар - из 20000 призванных дезертировали практически все! Так что репрессированы были только _виновные_. А Вы полагаете, как надо было поступить? Выселять только виновных, без семей? Что из этого может выйти, здесь уже объяснялось.
Ну я просто не понимаю - документов море, имеющихся фактов никто не отрицает, но всё одно - Сталин не прав. Почему? Потому что.

Кужон

От	И.Пыхалов
К	Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата	19.02.2006 03:01:24

У Вас нелады с арифметикой

>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
>В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
>В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
>В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
>В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."

>Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.

Во-первых, если суммировать перечисленные цифры, получается 16511 дезертировавших и уклонившихся от призыва (не считая национальной кавдивизии).

Во-вторых, существуют и более общие цифры. Общий мобилизационный ресурс чеченцев и ингушей при населении в 480 тыс. составлял примерно 80 тыс. человек. Однако при этом за три года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, ещё 13389 отважных сынов гор уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. (Чуев С. Северный Кавказ 1941-1945. Война в тылу // Обозреватель-Observer. 2002. №2. С.106).

И ещё пара цифр для сравнения:

Находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).

Начиная с июля 1941-го по 1944 год только на той территории ЧИ АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человек: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной (ГАРФ. Ф.Р.-9478с. Оп.1с. Д.274. Л.1).

Таким образом, в рядах бандформирований, воевавших против Красной Армии, погибло и попало в плен почти вдвое больше чеченцев и ингушей, чем на фронте.

От	Администрация (wolfschanze)
К	Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата	17.02.2006 23:47:10

Модераториал

Флейм, трое суток.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата	17.02.2006 17:15:34

Re: "Вы прям...

>>Нет, не имелись.
>
>А Гитлер считал, что имелись.

А какие есть на это счет документы? Что нибудь про "сверхчеловеков" и измерения черепа?

>Как и Сталин с Берией посчитали, что есть основания для переселения (=репрессии) целых народов.

Они не посчитали, а приняли решение. Основания - изложены в приведеных документах.

>>а их не "репрессировали"
>
>О, пошла игра в термины.

О терминах обязательно надо договориться, чтобы лучше понимать друг друга.

>Термин репрессированные народы тебе не знаком?

Мне знакомо много идеологизированных терминов. Самое главное что поинмать под этим значением.

>>и что такого? Впрочем беглый поиск по интеренету показывает что проблема решалась имено таким способом на всем протяжени перевозок людей в теплушках. Даже комсомольцев-целинников.
>
>Комсомольцы-целинники - здоровые молодые люди, готовые "к труду и обороне", причем добровольно. Ты всеж таки разницу делай.

Ни к чему это - я говорю, что надо подходить к оценке не с абсолютными , а с относительными мерками.
Т.е. условия в которых вывозились люди для военного СССР были во многом типичными.

>>>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.
>>
>>А вот вопросы веры мы не обсуждаем.
>
>Я высказываю свое мнение.

А я свое.

>>Ты надеюсь тоже зачислен в списки необоснованно репрессированных?
>
>Нет, но то что меня как при коммунистах, так и сейчас властьпридержащие считают за скот, уверен.

Ну вот видишь - ничего даже не изменилось.

>Вчера Митрофанов это хорошо продемонстрировал, кстати. Смотрел "К барьеру!". Мне понравилось.

Смотрел. Судя по всему мы по разные строны этого "барьера"? :) Но полемические приемчики типа "оставить за собой последнее слов" я оценил :)

>>Очевидцы в данном случае пристрастны. А в документах мы имеем дело с формальной отчетностью.
>
>Формальная отчетность смерти Вавилова тебе известна? И кем она написана и подписана тоже знаешь?

Нет, не интересовался. А что есть какие-то неформальные данные? А откуда они взялись?

>>А был суд установивший что они это делают специально (т.е умышленно для содействия), а не по каким-то своим причинам или по принуждению?
>
>Идет война.

И в 1943 тоже.

>Они мешают,

И в 1943 тоже

>причем специально.

в обоих случаях недоказуемо или субъективно (т.е. зависит о того, кому симпатизирует оценивающий)

>Вояки не виноваты, что президент не удосужился ввести за все эти 10 лет даже чрезвычайного положения.

А кто винит вояк?
Я про предпренимаемые меры. В 1943 решили за 8 дней без "правозащитников". В 1995 и поныне не смогли решить, а очевидная необходимость ужесточения действий - вызывает волну протеста со стороны правозащитников как правило антисталинистов же.

>Не вижу никаких двойных стандартов.

ПРосто признать не хочешь, а я вижу.

>А вот у тебя вижу. К русским у тебя одно отношение. К инородцам другое.

Ты вводишь читателей в заблуждение.
И еще раз повторюсь - я не призывал давить чеченских женщин гусеницами в отличи от.

>>Так ты ровно также предлагаешь даже не репрессировать, а УБИТь российских граждан.
>
>Которые мешают выполнению боевой задачи.

В 1943 - они тоже "мешали"

>>А я не "оправдываю" а разъясняю тебе, почему была предпринята столь жесткая мера - и что планы мероприятий были составлены таким образом чтобы число возможных жертв при этом минимизировать.
>
>И я с этим никак согласиться не могу.

А я тебя не заставляю.

>И, что интересно, все эти "переселения" были признаны именно как неоправданные и репрессивные меры сталинского режима.

Последствия каковых признаний мы и наблюдаем поныне.

>Вот с чем ты споришь, непонятно.

С твоими тезисами относительно условий перевозки
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1187187.htm

Я написал:
в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.
Умирали младенцы и старики, но уровень смертности не превышал статистически естественного.

>>Как видишь - спустя 50 лет история повторилась. Только на этот раз решить ситуацию в течени 8 суток не удалось. Не удалось и за 8 лет.
>
>Потому что "решатели" все теже, сталинского менталитета.

тогда бы они должны были повторить "операцию чечевица"?

>А вот Царь в итоге этот вопрос закрыл. Еще в 19 веке, кстати.

спустя скольких десятилетий?

>>там цифры приведены - насчет того сколкьо кого и с кем предпочитало воевать.
>Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.

правильно.

>И что?

Есть местности с аналогичной статистикой?

>Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом.

При условии, что чечены и ингуши составляют как раз половину населения.
"Население насчитывает 705 814 человек. Чеченцы и ингуши в целом по республике составляют около 450 000 человек."

Контрольный ввопрос - лицами каких национальностей пополнялись банды?

>Но репрессируют и выселяют семьи всех!

не всех

>>Но в тот момент в том регионе сложилась совершено неприемлемая ситуация судя по всему.
>
>Не вижу никакой "неприемлемости".

Вооруженные банды и укрывательство немцев при приближении фронта это так, мелочевка?

От	Андю
К	Dinamik (17.02.2006 16:14:27)
Дата	17.02.2006 16:22:24

Ре: "Вы прям...

Мадам э Месьё,

>Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.

Нифига себе. Смелая параллель. :-/

>Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.

Это вообще не аргумент. :-)

>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.

Вас с товарищами тоже репрессировали ? Если нет, то как распространённое (увы) в Отечестве безответственное свинство связано с сознательным уничижением человека ? ИМХО, крайне опосредованно, через общее наплевательство/самонеуважение.

>Кстати, когда я рассказывал об этом отчиму и деду, все в один голос сказали, что ничего не поменялось. И в 30-хх мой дед с этого же начинал, и в 60-хх мой отчим тоже это прошел.

Действительно, проблема. Без смайликов.

>А вот рассказы очевидцев подтверждают.

Это тоже такой аргумент ? Игорь Куртуков убедил меня, что true факты на подобные рассказы опираться не могут. Без смайликов.

>Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши.

А ведь они тоже наши, тоже российские...

>А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.

Полемический задор не отменяет трезвой аргументации, ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	wiking
К	Дмитрий Козырев (17.02.2006 14:10:15)
Дата	17.02.2006 14:37:50

Re: "Вы прям...

А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.

Ветераны рассказывали чти писали в шлемы и выбрасывали мгновенно застывшую жидкость за борт.Называли это дело - уринбомбе :)
PS На лету в бомболюк писюн замёрзнет.

От	Андю
К	wiking (17.02.2006 14:37:50)
Дата	17.02.2006 14:50:18

Тут в сериале "Эксперты" (?) сказанули, что от замерзших какашек, (+)

Мадам э Месьё,

"просачивающихся" из туалетов пассажирских самолётов и падающих на Землю "в конце пути", гибнет в Штатах что-то типа 27 (!) человек в год. Врут ? Но всё равно обидно. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	radus
К	Андю (17.02.2006 14:50:18)
Дата	17.02.2006 15:13:49

врут

>"просачивающихся" из туалетов пассажирских самолётов и падающих на Землю "в конце пути", гибнет в Штатах что-то типа 27 (!) человек в год. Врут ? Но всё равно обидно. :-)
Было всего несколько случаев, и каждый раз подымался скандал с выяснением, чья работа.

От	Claus
К	radus (17.02.2006 15:13:49)
Дата	17.02.2006 20:36:07

Re: врут

Ну инцидент когда замерзший кусок фекалий из подтекающего туалета оторвался и ударил по двигателю известен(на сколько я помню было это на Ту-154, попало в обшивку, а не в компрессор).

От	val462004
К	Claus (17.02.2006 20:36:07)
Дата	17.02.2006 21:08:22

Re: Вы летели на этом самолете? (-)

От	Claus
К	val462004 (17.02.2006 21:08:22)
Дата	18.02.2006 03:06:34

Re: Вы летели...

Нет, на инженерном разборе об инцеденте рассказывали. Когда в а.п. Домодедово работал.

От	Константин Дегтярев
К	wiking (17.02.2006 14:37:50)
Дата	17.02.2006 14:45:15

Re: "Вы прям...

>PS На лету в бомболюк писюн замёрзнет.
Если не оторвется.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Dmitriy Makeev
К	Dinamik (17.02.2006 13:45:01)
Дата	17.02.2006 13:50:25

Re: "Вы прям...

>В полу? Отверстия? В февральскую стужу? На полном ходу?
>А может просто их не за людей считали, а за скот? Такая мысль не приходит в голову?
>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).

И много их умерло? Или все-таки нашли какой-то выход из ситуации?

От	RusDeu
К	Dmitriy Makeev (17.02.2006 13:50:25)
Дата	17.02.2006 14:50:13

Умерло очень много

>>В полу? Отверстия? В февральскую стужу? На полном ходу?
>>А может просто их не за людей считали, а за скот? Такая мысль не приходит в голову?
>>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).
>
>И много их умерло? Или все-таки нашли какой-то выход из ситуации?

Все же рекомендуется предыдущие постинги по данной тематике читать, а то все по одному кругу вертится:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1104/1104769.htm

В.Н. Земсков: Спецпоселенцы в СССР. 1930-1960. М.: Наука 2003.

По официальным данным, только с момента переселения по 1. октября 1948 года в местах высылки было зафиксировано такое движение спецпоселенцев (с. 193):

Контингенты..............................Родилось......Умерло...Освобож....Итого на 1.10.48
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Крымских татар, болгар и
др. выселенцев из Крыма: ............6.564..............44.887.......3.531.............185.603

Калмыки..........................................2.702..............16.594........1.364..............74.918

Чеченцы, ингуши,
балкарцы, карачаевцы..................28.120............146.892........7.018.............452.737

Из Грузии.........................................2.873..............15.432........2.175...............80.935

Немцы.............................................25.792.............45.275.......37.784...........1.012.754
_____________________________________________________________________________
ИТОГО...........................................66.051............269.080.......51.872...........1.806.947

Умирали в массовом количестве прежде всего в 1944-45 г. от болезней и голода

От	БорисК
К	RusDeu (17.02.2006 14:50:13)
Дата	18.02.2006 09:10:55

Re: Умерло очень...

А кого из спецпоселенцев и за что освобождали?

От	RusDeu
К	БорисК (18.02.2006 09:10:55)
Дата	19.02.2006 19:26:52

У этой категории весьма мутное происхождение

>А кого из спецпоселенцев и за что освобождали?

Здесь видимо, речь идет о лицах, "неправильно" попавших в категорию спецпереселенцы: инноэтнические члены семей, которых то брали на учет, то снимали с него, лица, доказавшие, что они не относятся к национальностям-изгоям. Типа Шульц, но русский по метрике/паспорту. Также женщины-выселенки, вышедшие замуж за русского/украинца/казаха..., зачастую снималась с учета. Были и крупные специалисты, офицеры, быв. функционеры или творческие личности, которые используя старые связи или поддержку заинтересованных организаций, получали разрешение на выезд в крупные города или в европейскую часть страны, где не было спецкомендатур.

А так же: "Особо ценные агенты, вербовавшиеся, главным образом, из членов ВКП(б), представлялись к досрочному освобождению из высылки и могли сами выбирать место жительства в районах расселения спецпереселенцев. Такие дела проходили через ОСП ГУЛАГа и шли на рассмотрение ОСО при НКВД СССР, которому принадлежало последнее слово."

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter4.htm

От	swiss
К	RusDeu (17.02.2006 14:50:13)
Дата	17.02.2006 15:45:15

Старые песни о главном.

>Все же рекомендуется предыдущие постинги по данной тематике читать, а то все по одному кругу вертится:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1104/1104769.htm

>В.Н. Земсков: Спецпоселенцы в СССР. 1930-1960. М.: Наука 2003.

>По официальным данным, только с момента переселения по 1. октября 1948 года в местах высылки было зафиксировано такое движение спецпоселенцев (с. 193):

>Контингенты..............................Родилось......Умерло...Освобож....Итого на 1.10.48
>---------------------------------------------------------------------------------------------------

>Чеченцы, ингуши,
>балкарцы, карачаевцы..................28.120............146.892........7.018.............452.737

>_____________________________________________________________________________
>ИТОГО...........................................66.051............269.080.......51.872...........1.806.947

>Умирали в массовом количестве прежде всего в 1944-45 г. от болезней и голода

Сказав А, озучте и Б - сколько их было депортировано?

От	RusDeu
К	swiss (17.02.2006 15:45:15)
Дата	17.02.2006 17:40:30

А цифирьки складывать умеем?

>>Умирали в массовом количестве прежде всего в 1944-45 г. от болезней и голода
>
>Сказав А, озучте и Б - сколько их было депортировано?

Примерно столько, сколько осталось плюс умерших и минус родившихся: учтено было 608.749 выселенных с Северного Кавказа, 228.392 из Крыма, 91.919 калмыков, 94.955 из Грузии. Немцев было только в 1941 г. выселено 799.459 чел., потом добирали в течении всей войны