От voodoo
К badger
Дата 19.02.2006 16:21:40
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Не вижу...

>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.
Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом. Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.
От badger
К voodoo (19.02.2006 16:21:40)
Дата 19.02.2006 16:52:04

Re: Не вижу...

>Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом.

В конце ВМВ. На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.

Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.


>Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.

В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
От voodoo
К badger (19.02.2006 16:52:04)
Дата 19.02.2006 17:54:54

Re: Не вижу...

>В конце ВМВ.
Именно.

>На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.
Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

>Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.
Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

>В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.
От badger
К voodoo (19.02.2006 17:54:54)
Дата 19.02.2006 18:08:43

Re: Не вижу...

>Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)



>Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.


>Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.

Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
От voodoo
К badger (19.02.2006 18:08:43)
Дата 19.02.2006 19:51:38

Re: Не вижу...

>Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)
И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

>Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.
Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл. Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

>Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.
От badger
К voodoo (19.02.2006 19:51:38)
Дата 19.02.2006 20:50:31

Re: Не вижу...

>И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)


>Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл.

Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Это как с пушками - перед войной ШВАК считался слабым и требовали обязательно 23-мм.
А потом всю войну прошли и оказалось что ничего, нормально.
Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.


>Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.

В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?


>Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.

Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
От voodoo
К badger (19.02.2006 20:50:31)
Дата 19.02.2006 21:26:48

Re: Не вижу...

>К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
В 41-м самого Ил-2 не существовало толком. Поэтому его проблемы и не играли столь серьезной роли на фоне других проблем СССР в начальном периоде войны.

>Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)
Проблемы Ил-2 с МЗА наличествовали уже в 41-м.

>Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Они не представляли и не требовали.

>Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.
И даже не требовали от Ил-10 обгонять современные истребители.

>Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.
Это имеет самое прямое отношение к Ил-2, т.к. этим требованиям он не соответствовал и без глубокой модернизации не мог соответствовать.

>В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?
Притом, что он был основным штурмовиком ВВС и его маневренность не удовлетворяла предъявляемым требованиям.

>Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
Нет, к сентябрю они уже хотели получить новый самолет. Сформулировали они раньше.