От voodoo
К Claus
Дата 18.02.2006 15:52:56
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Прочтите еще раз вопрос на который я отвечал.

>Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость которых на малых высотах превосходила бы скорость Ил-2 на 100 км/ч, а вертикальная на 50%.
Хотел перечислить ИБ, но не буду. Ил-10.

>Аналогичный вопрос - перечислите ударные самолеты времен ВМВ способные на такое.
Аналогичный ответ.

>А то критика Ил-2 уже начинает на абсурд смахивать - он полног г..о, потому что не сверхзвуковой и не несет 10 т бомб.
Абсурдом является вот эта ваша фраза. Ни про сверхзвук, ни про 10 т бомб никто не говорит. У Ил-2 были конкретные недостатки, затруднявшие выполнение поставленных перед ним задач. Это объективная реальность, существующая вне зависимости от наличия других самолетов с лучшими или худшими ТТХ.
От Claus
К voodoo (18.02.2006 15:52:56)
Дата 19.02.2006 00:35:06

А почему тогда не Су-25? Ил-10 это более поздний самолет.

>Абсурдом является вот эта ваша фраза. Ни про сверхзвук, ни про 10 т бомб никто не говорит. У Ил-2 были конкретные недостатки, затруднявшие выполнение поставленных перед ним задач. Это объективная реальность, существующая вне зависимости от наличия других самолетов с лучшими или худшими ТТХ.

Это не абсурд - Вы недостатком Ила назвали ТТХ которых не было у современных ему ударных самолетов.

ИБ- это несколько другая штука и совсем не факт что они в таком режиме смогут эффективно использоваться, из за отсутсвия брони.
От voodoo
К Claus (19.02.2006 00:35:06)
Дата 19.02.2006 01:24:19

Су-25 был бы даже лучше конечно.

>Это не абсурд - Вы недостатком Ила назвали ТТХ которых не было у современных ему ударных самолетов.
Недостаток ЛТХ был проблемой Ил-2. Поэтому появился Ил-10, который имел ЛТХ, более подходящие для решения задач, стоявших перед штурмовиками. Очевидно, что Ил-2 создавался на основании предположений, не соответствовавших тем условиям, в которых ему пришлось воевать.

>ИБ- это несколько другая штука и совсем не факт что они в таком режиме смогут эффективно использоваться, из за отсутсвия брони.
ИБ Второй Мировой это таже самая штука. Причем, если говорить только в ВМВ, то следует заметить, что ИБ без брони не было вообще. За исключением отдельных японских товарищей...
От Claus
К voodoo (19.02.2006 01:24:19)
Дата 19.02.2006 13:57:19

Забавно - недостатком Ила Вы назвали ЛТХ которых не было и у его современников.

А если так подходить то и Як-3 и Bf-109 дряные самолеты, потому что су-17 оба уступают.


>ИБ Второй Мировой это таже самая штука. Причем, если говорить только в ВМВ, то следует заметить, что ИБ без брони не было вообще. За исключением отдельных японских товарищей...

ИБ это не таже штука - висеть над полем боя, пусть и строя круг в вертикальной плоскости для них проблематично было из за недостатка брони. Для них нормальная тактика - швырнуть бомбы и уйти, пока не сбили.
От voodoo
К Claus (19.02.2006 13:57:19)
Дата 19.02.2006 15:46:54

Не вижу ничего забавного.

Потому как с этими недостатками приходилось уживаться.

>А если так подходить то и Як-3 и Bf-109 дряные самолеты, потому что су-17 оба уступают.
Вы можете подходить как и куда угодно, но факт заключается в том, что ЛТХ Ил-2 были недостаточны для построения эффективного противозенитного маневра. Это и будет ответом на поставленный Степаном вопрос. Я еще раз его вам напомню, т.к. вы его похоже или не прочитали, или не поняли.

"Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо"

Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?

>ИБ это не таже штука - висеть над полем боя, пусть и строя круг в вертикальной плоскости для них проблематично было из за недостатка брони. Для них нормальная тактика - швырнуть бомбы и уйти, пока не сбили.
Никакие ударные самолеты ВМВ над полем боя не висели. Боевые вертолеты появились лишь после ВМВ. Ил-2, как и ИБ, совершал один (в случае сильного противодействия) или несколько (в случае отсутствия оного) заходов. Т.е. швырял бомбы (стрелял из пушек, пускал ракеты и т.д.) и уходил. В случае же построения указанного маневра, потери от воздействия МЗА (что являлось основным фактором в период 44-45) минимизировались. Потери от огня стрелкового оружия могли быть значительным фактором только в отсутствии серьезного противодействия ИА и МЗА противника, но при этом величина (как абсолютная, так и относительная) этих потерь была резко меньше (более чем на порядок) величины потерь от действий ИА и МЗА.
От badger
К voodoo (19.02.2006 15:46:54)
Дата 19.02.2006 16:08:37

Re: Не вижу...

>Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?

Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.
От Игорь Куртуков
К badger (19.02.2006 16:08:37)
Дата 19.02.2006 17:51:35

Re: Не вижу...

>>Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?
>
>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.

Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.
От badger
К Игорь Куртуков (19.02.2006 17:51:35)
Дата 19.02.2006 18:02:53

Вы очень-очень не правы

>Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.

Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.
Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.

Более того - речь идёт у нас о противозенитном маневре при выходе к цели - то есть ещё с бомбами, если под ваш истребитель(поскольку фактически речь о ИБ) подвесить бомбы - его скорость станет ещё на 25-50 км/ч меньше.
От Игорь Куртуков
К badger (19.02.2006 18:02:53)
Дата 19.02.2006 22:58:11

Re: Вы очень-очень...

>>Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.
>
>Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.

Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.

Скорость порядка 470-480 км/ч у земли обычна для истребителй 1941 г. И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.

>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.

Мустанг с Аллисоном - имел.

>Более того - речь идёт у нас о противозенитном маневре при выходе к цели - то есть ещё с бомбами, если под ваш истребитель(поскольку фактически речь о ИБ) подвесить бомбы - его скорость станет ещё на 25-50 км/ч меньше.

Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.
От voodoo
К badger (19.02.2006 18:02:53)
Дата 19.02.2006 20:01:19

Re: Вы очень-очень...

>Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.
>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.
Советский.
От badger
К voodoo (19.02.2006 20:01:19)
Дата 19.02.2006 20:42:20

Простите, что "советский"? :D

>Советский.

Назовите "анти-советский" :)
От voodoo
К badger (19.02.2006 20:42:20)
Дата 19.02.2006 20:58:18

Советский значит производимый в СССР.

>Назовите "анти-советский"
Анти-советских тоже не было.
От voodoo
К badger (19.02.2006 16:08:37)
Дата 19.02.2006 16:21:40

Re: Не вижу...

>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.
Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом. Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.
От badger
К voodoo (19.02.2006 16:21:40)
Дата 19.02.2006 16:52:04

Re: Не вижу...

>Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом.

В конце ВМВ. На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.

Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.


>Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.

В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
От voodoo
К badger (19.02.2006 16:52:04)
Дата 19.02.2006 17:54:54

Re: Не вижу...

>В конце ВМВ.
Именно.

>На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.
Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

>Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.
Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

>В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.
От badger
К voodoo (19.02.2006 17:54:54)
Дата 19.02.2006 18:08:43

Re: Не вижу...

>Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)



>Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.


>Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.

Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
От voodoo
К badger (19.02.2006 18:08:43)
Дата 19.02.2006 19:51:38

Re: Не вижу...

>Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)
И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

>Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.
Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл. Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

>Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.
От badger
К voodoo (19.02.2006 19:51:38)
Дата 19.02.2006 20:50:31

Re: Не вижу...

>И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)


>Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл.

Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Это как с пушками - перед войной ШВАК считался слабым и требовали обязательно 23-мм.
А потом всю войну прошли и оказалось что ничего, нормально.
Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.


>Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.

В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?


>Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.

Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
От voodoo
К badger (19.02.2006 20:50:31)
Дата 19.02.2006 21:26:48

Re: Не вижу...

>К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
В 41-м самого Ил-2 не существовало толком. Поэтому его проблемы и не играли столь серьезной роли на фоне других проблем СССР в начальном периоде войны.

>Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)
Проблемы Ил-2 с МЗА наличествовали уже в 41-м.

>Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Они не представляли и не требовали.

>Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.
И даже не требовали от Ил-10 обгонять современные истребители.

>Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.
Это имеет самое прямое отношение к Ил-2, т.к. этим требованиям он не соответствовал и без глубокой модернизации не мог соответствовать.

>В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?
Притом, что он был основным штурмовиком ВВС и его маневренность не удовлетворяла предъявляемым требованиям.

>Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
Нет, к сентябрю они уже хотели получить новый самолет. Сформулировали они раньше.