От Поручик Баранов
К Олег...
Дата 18.02.2006 10:16:46
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Я не...

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>
>Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?

Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.

>>Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.
>
>Наоборот! Я за увеличение калибра!

>>Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям,
>
>По сравнению с чем?

Какое, блин, сравнение? Она недостаточно эффективна ДЛЯ уничтожения этих целей.

>>мало фугасное действие,
>
>По сравнению с чем?

Мало не ПО сравнению, а ДЛЯ чего. Для эффективного выведения из строя типовой цели штурмовика.

>>очень невелик радиус поражения осколками.
>
>По сравнению с чем?

См. выше

>Я Вам по секрету раскажу, что практически ВСЕ полевые укрепления
>легко поражаются сотками, даже не при прямом попадании, а попадании рядом -
>в пределах 10-30 метов, в зависимости от можности сооружения...

Вы лучше не по секрету почитайте данные полигонных испытаний.
Кстати, в 1941 г. на сотки пришлось аж 4( четыре) процента всех сброшенных штурмовиками бомб.

В 1943 г. около 20%. Основной калибр - 50 кг.


>Насчет городов и заводов - штурмовик предназначен для поражения
>тактических целей... Для стратегиченских лучше 5-тонной бомбы в
>войну у нас не бало ничего...

С каких это пор мосты и каменные здания стали стратегическими целями?


С уважением, Поручик
От amyatishkin
К Поручик Баранов (18.02.2006 10:16:46)
Дата 18.02.2006 12:09:36

Re: Я не...

>Добрый день!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>>
>>Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?
>
>Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.

1) Похоже у вас плохо с арифметикой. Потому как рядом вы пишете, что вероятность поражения грузовика 9%. По арифметике 100/9 =~ 11
2) По теории вероятности, если 12 штурмовиков атакуют одинокий грузовик и порязят его каждый с вероятностью в 8-9%, то вероятность поражения грузовика будет только ~65%.

Намякаю, что грузовик модет получить структурные повреждения, несовместимые с жизнью (типа будет изрешечен пулями), а может быть уничтожен одним попаданием снаряда в двигатель, зажигательной пули в бензобак. Водитель в кабине может получить повреждения. Груз может получить повреждения, или даже сгореть или сдетонировать - на фронте, бывает, возят опасные грузы.
Наконец, грузовик может получить небольшие повреждения, от которых будет обездвижен на некоторое время.

Разумеется, необязательно каждый раз расстреливать на полигоне грузовик с живым водителем и бочками бензина в кузове. Достаточно это смоделировать и в дальнейшем считать дырки на мишенях. Но в ваших писаниях отражается яркое непонимание этого.
Наконец, неясно, каким оружием поражали этот пресловутый грузовик - ибо штурмовик может воспользоваться и стрелково-пушечным вооружением, и несколькими типами РС, и десятком вариантов бомбовой нагрузки.

>С каких это пор мосты и каменные здания стали стратегическими целями?

В качестве каменных зданий вы привели цеха, которые штурмовики должны были поражать...
От М.Свирин
К amyatishkin (18.02.2006 12:09:36)
Дата 18.02.2006 12:39:31

Re: Я не...

Простите, что вмешался, но

>1) Похоже у вас плохо с арифметикой. Потому как рядом вы пишете, что вероятность поражения грузовика 9%. По арифметике 100/9 =~ 11

Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%

>Разумеется, необязательно каждый раз расстреливать на полигоне грузовик с живым водителем и бочками бензина в кузове. Достаточно это смоделировать и в дальнейшем считать дырки на мишенях. Но в ваших писаниях отражается яркое непонимание этого.

Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому".

>Наконец, неясно, каким оружием поражали этот пресловутый грузовик - ибо штурмовик может воспользоваться и стрелково-пушечным вооружением, и несколькими типами РС, и десятком вариантов бомбовой нагрузки.


Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Подпись
От badger
К М.Свирин (18.02.2006 12:39:31)
Дата 18.02.2006 18:12:15

Среднюю температуру по больнице определяли? :)

>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Допустим бомбы - один заход, ракеты ещё один заход - потом можно ещё много-много заходов из пушек и пулеметов сделать - боекомплекта хватает.

Что нам покажет такая средняя для "с первого захода"? :)

Вероятность поражения для захода давалась именно для конкретного оружия.
От М.Свирин
К badger (18.02.2006 18:12:15)
Дата 18.02.2006 18:15:16

Да. По ВИФ-2НЕ

Приветствие
>>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.
>
>Допустим бомбы - один заход, ракеты ещё один заход - потом можно ещё много-много заходов из пушек и пулеметов сделать - боекомплекта хватает.

Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.

>Что нам покажет такая средняя для "с первого захода"? :)

Это вам виднее, что она вам покажет.

>Вероятность поражения для захода давалась именно для конкретного оружия.

Правда? Спасибо за разъяснения.

Подпись
От badger
К М.Свирин (18.02.2006 18:15:16)
Дата 19.02.2006 15:08:30

Re: Да. По...

>Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.

Ага, спасибо, а то оппонент утверждал что это вероятность вообще для Ил-2, а как выяснилось - это только для арт. вооружения Ил-2 :)



>Правда? Спасибо за разъяснения.

Что-вы, что-вы, это вам спасибо :)
От М.Свирин
К badger (19.02.2006 15:08:30)
Дата 19.02.2006 22:58:27

Re: Да. По...

Приветствие
>>Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.
>
>Ага, спасибо, а то оппонент утверждал что это вероятность вообще для Ил-2, а как выяснилось - это только для арт. вооружения Ил-2 :)

Я понятия не имею, что там имел в виду опонент, я всего лишь привел здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1187970.htm описание одной из методик проведения государственных испытаний авиавооружения в годы войны.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (18.02.2006 12:39:31)
Дата 18.02.2006 15:39:12

Re: Я не...


Спасибо за методику испытаний

>Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%

Он везде писал 12 вылетов, теперь 9%.
Для одного грузовика так же считается?

>Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому".

>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Я что хочу сказать:
Можно проштурмовать, посчитать дырки на машине, отписать процент и количество попаданий в бак/мотор/водителя/груз. К этому можно добавить качественное описание повреждений.
Но употреблять слово "уничтожение" можно только в случае того попадания в бак. А машинка-то портится от атак - в данном случае "уничтожение" не равно всему понесенному ущербу.

Как я писал рядом, можно посчитать процент опасных/повреждающих/уничтожающих попаданий и далее пользоваться не обязательно машиной, а иммитирующей ее мишенью, на которой достаточно считать количество дырок, а их качество заценивать по ранним расчетам. Тогда при атаке 12 самолетов машина получит Х*12 дырок, по которым можно прикинуть эту вероятность уничтожения.
От М.Свирин
К amyatishkin (18.02.2006 15:39:12)
Дата 18.02.2006 15:57:40

Re: Я не...

Приветствие

>Спасибо за методику испытаний

>>Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%
>
>Он везде писал 12 вылетов, теперь 9%.
>Для одного грузовика так же считается?

1/12=0,083*100%=8,3%

>Я что хочу сказать:
>Можно проштурмовать, посчитать дырки на машине, отписать процент и количество попаданий в бак/мотор/водителя/груз. К этому можно добавить качественное описание повреждений.
>Но употреблять слово "уничтожение" можно только в случае того попадания в бак. А машинка-то портится от атак - в данном случае "уничтожение" не равно всему понесенному ущербу.

Не совсем так. Если бак взорвался (машиназагорелось) уничтожена априори. А далее смотрят повреждения. Мотор, КПП - наиболее вероятное уничтожение. Убиты водители, сбиты колеса, пробит бак, но бензин не загорелся - выведен из строя с разными весовыми коэффициентами.

>Как я писал рядом, можно посчитать процент опасных/повреждающих/уничтожающих попаданий и далее пользоваться не обязательно машиной, а иммитирующей ее мишенью, на которой достаточно считать количество дырок, а их качество заценивать по ранним расчетам. Тогда при атаке 12 самолетов машина получит Х*12 дырок, по которым можно прикинуть эту вероятность уничтожения.

Этого я не знаю, я просто написал вам в какой0то другой подветке, как обычно оценивали эффективность авиавооружения против наземной техники и вооружения на госиспытаниях.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (18.02.2006 15:57:40)
Дата 18.02.2006 16:51:49

Re: Я не...


>1/12=0,083*100%=8,3%

Я ведь на какой пассаж отписал:
>>>>Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.
Т.е. по теории вероятности для 12 штурмовиков ~65%. Я так тумаю.


>Не совсем так. Если бак взорвался (машиназагорелось) уничтожена априори. А далее смотрят повреждения. Мотор, КПП - наиболее вероятное уничтожение. Убиты водители, сбиты колеса, пробит бак, но бензин не загорелся - выведен из строя с разными весовыми коэффициентами.

Я это и говорю. "Уничтожение" не равно всему ущербу.

>Этого я не знаю, я просто написал вам в какой0то другой подветке, как обычно оценивали эффективность авиавооружения против наземной техники и вооружения на госиспытаниях.

А я только проект испытаний воздействия некого количества штурмовиков на грузовик. В котором повреждения будут несколько виртуальными, но будут исчисляться только в цифрах.