От Nicky
К Олег...
Дата 17.02.2006 12:29:47
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Политек;

полного военного разгрома Японии думаю достичь бы не удалось

но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии, что, имхо, заставило бы истощенную войной Японию, а не Россию искать мира. Скорее всего, компромиссного, без четкого признания победы той или другой стороны.



От Олег...
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 13:21:39

Re: полного военного...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии

Можно было и без этого обойтись, вполне достаточно было перерезать пути снабжения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 13:21:39)
Дата 17.02.2006 14:02:18

Как вы это видите чисто технологически?

>Можно было и без этого обойтись, вполне достаточно было перерезать пути снабжения...

это в реале можно сделать лишь разгромив флот японцев.
Первая эскадра сие сделать не смогла и легла на дно артурской бухты. Вторая ничуть не сильнее первой + износ механизмов после кругосветного плавания и фактическая невозможность быстрого ремонта. У японцев с ремонтом дела обстоят куда лучше. На стороне японцев короткое плечо коммуникаций - всего-то цусимский пролив переплыть. У русских замерзающий зимой владик и артур простреливаемый артиллерией и сутки ходу до пролива. Так что даже если весь японский флот окажется на дне что просто не вероятно то и то у японцев остается приличный шанс обеспечить снабжение
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 14:02:18)
Дата 17.02.2006 15:03:12

Re: Как вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>это в реале можно сделать лишь разгромив флот японцев.

Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

В таком случае разгром его - лишь дело времени...

>Вторая ничуть не сильнее первой + износ механизмов после кругосветного плавания и фактическая невозможность быстрого ремонта.

Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?

>На стороне японцев короткое плечо коммуникаций - всего-то цусимский пролив переплыть.

Ик... Погодите, а далше как?
Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 17:08:40

Re: Как вы...

>Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

>В таком случае разгром его - лишь дело времени...

Не надо за меня додумывать - ладно. Я сказал что сказал перезать коммуникации японцев можно было лишь в одном случае - уничтожив японский флот и сохранив значительную часть своего. Вся боевая деятельность русского флота показала его неспособность выполнить такую задачу.


>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!

Интересно как это можно сделать идя в Артур а не во Владик? Вы Того за полного дурака держите?

>Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
>оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?


Где-то это где? Как вы намерены снабжать сию эскадру тем же углем? Японцы вычислят ее в один момент. В обстреливаемом Артуре ей не спрятаться. Японцев уничтожить - не выйдет. В общем разница с Цусимой в том что часть в случае чего смоется в Киао-Чао.


>Ик... Погодите, а далше как?
>Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?

а дальше вдоль берега корейского. А японцам не надо было об этом думать - они морем владели. Это вариант если русские смогли бы Того отоварить.
От Буткевич Сергей
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 17:01:58

Re: Как вы...

>Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

ИМХО, при наличии русских кораблей в море японские транспорты ходили бы конвоями, под прикрытием боевых кораблей (вплоть до броненосцев)
Ну и вот, идёт японский конвой и как русская эскадра будет срывать снабжение осадной армии, уклоняясь от боя с эти конвоем?

>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
Ага, в условиях многократного количественного превосходства японского флота! Она в любом случае будет быстро обнаружена и принуждена к бою.

И, кстати, Вы так и не ответили, где она будет базироваться, эта эскадра?

>Ик... Погодите, а далше как?
>Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?
Нужды не было -- море было свободно. А заставила бы нужда -- и применили бы. Где-то я читал, что на каждого солдата в японской дивизии приходилось по 2-3 носильщика (частично свои, частично оккупированное население). Так что они бы организовали и сухопутное снабжение.
А может и не организовывали бы, а ходили бы вдоль корейских берегов...
От Сибиряк
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 16:07:46

Re: Как вы...



>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
>Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
>оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?

О Аллах! Ну объясните хоть немного подробнее этот ваш замысел. В Желтом море уже присутствовала русская эскадра - с самого начала войны и до середины декабря 1904. Но ее присутствие не сделало невозможным ни высадку японских войск, ни их снабжение. Что такого было во второй эскадре, чего не имела первая?

Второй вопрос, на какой момент вы рассчитываете прибытие второй в Желтое море? И сколько по вашему мог продержаться Порт-Артур в случае отказа от капитуляции?
От Поручик Баранов
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 13:02:40

Кто бы, интересно, в Маньчжурии разбил японцев. И как

Добрый день!

Поскольку свою стратегическую задачу - обезопасить коммуникации - японцы выполнили, наступать дальше они не собирались. Значит, от русских требовалось решительное наступление. Но Куропаткин об этом даже не помышлял. Да и опереться для такого наступления ему уже не на что было, взгляните на карту.


С уважением, Поручик
От Constantin
К Поручик Баранов (17.02.2006 13:02:40)
Дата 17.02.2006 13:16:04

Вообще-то судя по его книге именно о наступлении он и помышлял

К лету 1905 русские на дальнем востоке сконцентрировали 1,5 миллионную армию и в разы превосходили японцев. Серьезное поражение в манчжурии приводило японию практически в состояние нокаута так как реальных ресурсов для продолжения войны не было.
От Поручик Баранов
К Constantin (17.02.2006 13:16:04)
Дата 17.02.2006 22:05:20

Re: Вообще-то судя...

Добрый день!
>К лету 1905 русские на дальнем востоке сконцентрировали 1,5 миллионную армию и в разы превосходили японцев. Серьезное поражение в манчжурии приводило японию практически в состояние нокаута так как реальных ресурсов для продолжения войны не было.

Мало сконцентрировать армию. Армии нужны коммуникации, рокады, связь. Ничего этого не было. Но, главное, не было решительного и талантливого командира, который владел бы не только тактическим, но и оперативным искусством.

Для меня очевидно, что любое наступление Куропаткина, независимо от числа находящихся у него под командованием войск, было изначально обречено на провал.


С уважением, Поручик
От Сибиряк
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 12:47:45

Re: полного военного...

>но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии,

На это Куропаткин очень сильно упирает, дескать после сосредоточения превосходящих сил нас ждала неминуемая победа. А у меня что-то сильное подозрение, что при переходе в наступление русские атаки захлебнулись бы в крови, без какого-либо решающего результата.

От Олег...
К Сибиряк (17.02.2006 12:47:45)
Дата 17.02.2006 13:24:44

Не надо было никуда наступать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как только перерезаются японские коммуникации, сухопутная армия Японии тут же терпит поражение...
Куропаткин совершенно правильно себя вел не ввязываясь в крупные сражения,
используя в основном оборонительную тактику на заранее (до войны)
построенных оборонительных позициях...

Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
означало бы проигрыш Японии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 13:24:44)
Дата 17.02.2006 14:41:45

разве Куропаткин не ввязывался в крупные сражения ???


причем Ляоян, Шахэ оба начаты активными действиями русских войск. При Мукдене инициативу проявили японцы.
Тактически японцы одерживали победы, но в отличие от России им было трудно компенсировать потери. Так что крупные сражения с большими потерями с обеих сторон были в перспективе выгодны русской стороне.

>Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
>означало бы проигрыш Японии...

Характер боевых действий на море во время РЯВ не позволяет сделать такого вывода. ИМХО, русский флот был попросту слабее японского во всех отношениях, не только в количественном. На море было ловить нечего. Побеждать Россия должна была на суше, тем более что для этого были все условия.
хочешь не хочешь , станешь тут флотофобом...
От Олег...
К Nicky (17.02.2006 14:41:45)
Дата 17.02.2006 15:11:26

"Генерального" сражения он избегал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и правильно делал...
Ему вообще надо было только маневривровать, избегая боевых столкновений и все...
Дождавшись подхода Второй Тихоокеанской в Порт-Артур - все, война выиграна, японцы сдаются...
Не нужно было вообще никаких сражений, ни на суше, ни в море...
Сам факт наличия флота и армии России тут уже делал войну для Японии проигранной...

И наоборот... Японцам было выгодно сразу и как можно больше встревать в сражения,
как на суше, так и на море - долго ждать они не могли, пока подтянется Вторая тИхоокеанская,
отсуюа и такие отчаянные штурмы Порт-Артура не считаясь с потерями...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 15:11:26)
Дата 17.02.2006 15:30:54

цитата про генеральное сражение

"Наши войска отводились в сильно укрепленный район Ляояна, где Куропаткин стремился с самого начала войны дать генеральное сражение. В неизбежности этого генерального сражения и победы в войсках никто теперь не сомневался. "
Керсновский, История русской армии.

про Вторую тихоокеанскую. Либо бы ее блокировали в Артуре как Первую, либо уничтожили бы как в реале. Ну попортила бы кровь японцам какое-то время, только и всего.



>...и правильно делал...
>Ему вообще надо было только маневривровать, избегая боевых столкновений и все...
>Дождавшись подхода Второй Тихоокеанской в Порт-Артур - все, война выиграна, японцы сдаются...
>Не нужно было вообще никаких сражений, ни на суше, ни в море...
>Сам факт наличия флота и армии России тут уже делал войну для Японии проигранной...

>И наоборот... Японцам было выгодно сразу и как можно больше встревать в сражения,
>как на суше, так и на море - долго ждать они не могли, пока подтянется Вторая тИхоокеанская,
>отсуюа и такие отчаянные штурмы Порт-Артура не считаясь с потерями...

><б>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (17.02.2006 13:24:44)
Дата 17.02.2006 13:48:13

Re: Не надо

>Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
>означало бы проигрыш Японии...

Никак я не могу понять эту Вашу посылку. Что изменилось бы от переноса Цусимы в Желтое море? Или в Желтом море поражение Второй Тихоокеанской станосилось невозможно?
И можно личный вопрос - давно хотел спросить, почему Вы почти каждую фразу заканчиваете многоточием :)?
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:48:13)
Дата 17.02.2006 15:06:53

Re: Не надо

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Никак я не могу понять эту Вашу посылку. Что изменилось бы от переноса Цусимы в Желтое море? Или в Желтом море поражение Второй Тихоокеанской станосилось невозможно?

Никто не говорит о переносе Цусимы в Желтое море!

При попадании Второй в Желтое море ей нужно было всячески избегать генерального сражения...
Уже сам факт наличия эскадры где-то там не позволил бы японцам снабжать армии на континенте...

>И можно личный вопрос - давно хотел спросить, почему Вы почти каждую фразу заканчиваете многоточием :)?

Привычка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 15:06:53)
Дата 17.02.2006 18:21:45

У вас сквозит некая абсурдность


>Никто не говорит о переносе Цусимы в Желтое море!

>При попадании Второй в Желтое море ей нужно было всячески избегать генерального сражения...
>Уже сам факт наличия эскадры где-то там не позволил бы японцам снабжать армии на континенте...

То есть с одной стороны русская эскадра слаба - она же должна избегать сражения. а с другой наличие слабой, избегающей сражения эскадры якобы не позволит японцам снабжать армию.
Вы историю и сотав первой эскадры вспомните плиз.
От Михаил
К Сибиряк (17.02.2006 12:47:45)
Дата 17.02.2006 13:23:53

Re: полного военного...

>На это Куропаткин очень сильно упирает, дескать после сосредоточения превосходящих сил нас ждала неминуемая победа. А у меня что-то сильное подозрение, что при переходе в наступление русские атаки захлебнулись бы в крови, без какого-либо решающего результата.

Тут мы целиком в области сослагательного наклонения, но, в общем перспективы продолжения войны у России были лучше, чем у Японии. Не столько чисто военные даже, сколько общеэкономические и финансовые. Затяжную войну, войну на истощение, Япония образца 1905 года однозначно проигрывала Российской империи. Япония вела войну с полным напряжением сил (всеобщая мобилизаци, к примеру). Россия же задействовала (могу ошибаться) не больше трети армии, мобилизация была проведена только в Восточно-Сибирском округе. А Цусима стала сильным ударом прежде всего в психологическом плане, усилила брожение внутри страны.
Плюс то, о чем я писал чуть раньше, война-то была на на выживание, а так, из-за столкновения колониальных интересов.
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:23:53)
Дата 17.02.2006 13:26:45

После падения Порт-Артура войну Россия выиграть не могла...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Затяжную войну, войну на истощение, Япония образца 1905 года однозначно проигрывала Российской империи. Япония вела войну с полным напряжением сил (всеобщая мобилизаци, к примеру).

Как и Россия образца 1905 года...

>Россия же задействовала (могу ошибаться) не больше трети армии, мобилизация была проведена только в Восточно-Сибирском округе.

Только дело в том, что Россия в принципе не могла задейтсвовать на Дольнем Востоке больше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/