От Сибиряк
К Бульдог
Дата 16.02.2006 15:57:29
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Политек;

почему сразу?

гарнизон выполнил свою задачу, обеспечивая с одной стороны оборону базы флота, с другой стороны, оттягивая на себя одну из японских армий с маньчжурского направления. После уничтожения флота первая (и главная задача) отпала. Возможности для выполнения второй задачи также сократились до крайнего предела.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 15:57:29)
Дата 16.02.2006 19:55:48

Почему Вы забываете о Второй Тихоокеанской эскадре?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>После уничтожения флота первая (и главная задача) отпала.

После падения Порт-Артура все путешествие Второй Тихоокеанской стало бессмысленным,
и кроме поражения ее у эскадры не было в принципе другого пути...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Claus
К Олег... (16.02.2006 19:55:48)
Дата 17.02.2006 21:10:16

Вообщето то, что из всех возможных решений Рожественский выдрал наиболее дурные

Вообщето то, что из всех возможных решений Рожественский выдрал наиболее дурные еще не говорит о том, что у Второй тихоокеанской эскадры не было шансов.
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 19:55:48)
Дата 16.02.2006 20:01:12

Re: Почему Вы...


>После падения Порт-Артура все путешествие Второй Тихоокеанской стало бессмысленным,
>и кроме поражения ее у эскадры не было в принципе другого пути...

оно стало бессмысленным задолго до капитуляции (первая эскадра, напомню, пыталась вырваться из Артура еще в июле). А в декабре, за две недели до капитуляции японцы уничтожили артиллерийским огнем стоящие в гавани корабли. Даже удивительно получать такие вопросы на этом форуме.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 20:01:12)
Дата 16.02.2006 20:03:32

Re: Почему Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>оно стало бессмысленным задолго до капитуляции (первая эскадра, напомню, пыталась вырваться из Артура еще в июле).

При появлении вблизи Порт-Артура Второй японцам пришлось бы снять осаду с Порт-Артура...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:03:32)
Дата 16.02.2006 20:08:08

Re: Почему Вы...


>
>При появлении вблизи Порт-Артура Второй японцам пришлось бы снять осаду с Порт-Артура...

интересный вариант! И отчего же это? И что значит вблизи?
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 20:08:08)
Дата 16.02.2006 20:12:08

Re: Почему Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>интересный вариант! И отчего же это? И что значит вблизи?

Написал тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186667.htm

PS: Вы бы почитали бы чего-нибудь по Порт-Артуру, чтоль...
Японцы снабжали себя под Порт-Артуром морем,
и других возмоджностей у них не было в принципе...
Появление вблизи - это значит что японцы могли успеть
эвакуировать осадную армию, когда Вторая была бы еще на подходе...
Или же для них ее появление кончилось бы еще хуже -
полным окружением и уничтожением...

Сдача Порт-Артура - это ПРОВАЛ всей войны сразу и окончательно...
Выиграть ее России уже было невозможно, можно было только
проиграть с тем или иным результатом...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:12:08)
Дата 16.02.2006 20:47:22

Re: Почему Вы...


>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186667.htm

>PS: Вы бы почитали бы чего-нибудь по Порт-Артуру, чтоль...

О-о, дорогой мой, я еще понимаю, когда с подобными "советами" выступают люди, секущие в вопросе. Но вы, судя по ващим постингам к этой категории явно не относитесь. :)

>Японцы снабжали себя под Порт-Артуром морем,
>и других возмоджностей у них не было в принципе...
>Появление вблизи - это значит что японцы могли успеть
>эвакуировать осадную армию, когда Вторая была бы еще на подходе...
>Или же для них ее появление кончилось бы еще хуже -
>полным окружением и уничтожением...

Никакого окружения не произошло бы. Даже если бы вторая эскадра каким-то чудом появилась в Желтом море с целью пройти в Артур хотя бы в ноябре, то японский флот встретил бы ее, скорее всего базируясь в том же самом Пусане. Произошло бы сражение, во многом напоминающее Цусиму. Возможно, что в отличие от Цусимы какой-то части эскадры удалось бы пройти в Артур, но это только увеличило бы число кораблей потопленных в самом Артуре в декабре.


От Banzay
К Сибиряк (16.02.2006 20:47:22)
Дата 16.02.2006 20:59:09

Re: Почему Вы...

Приветсвую!

>О-о, дорогой мой, я еще понимаю, когда с подобными "советами" выступают люди, секущие в вопросе. Но вы, судя по ващим постингам к этой категории явно не относитесь. :)
*******************************
Советую извиниться...

>Никакого окружения не произошло бы. Даже если бы вторая эскадра каким-то чудом появилась в Желтом море с целью пройти в Артур хотя бы в ноябре, то японский флот встретил бы ее, скорее всего базируясь в том же самом Пусане. Произошло бы сражение, во многом напоминающее Цусиму. Возможно, что в отличие от Цусимы какой-то части эскадры удалось бы пройти в Артур, но это только увеличило бы число кораблей потопленных в самом Артуре в декабре.
************************************
Мечтатель. "в Пусане" где там было базироваться? ни причалов ни складов... Единственный порт в то время годный к приему войск Чемульпо, не говоря о базировании кораблей.

Теперь про расстрел кораблей второй эскадры снарядов 280 мм к Крупповским мортирам элементарно не было. возили пароходами из Гамбурга.
Кстати для пополнения осадной армии под Порт-Артуром в крупных городах Японии призывали 60 летних(а в Императорскую гвардию 65 летних) это к вопросу о японских резервах. Добавлю что после падения Порт-Артура в Маньчжурию прибыло 12 000 человек строевого пополнения.

Для справки Куропаткин получал Ежемесячно Корпус (т.е. 30000 бойцов)

И напоследок сошлюсь на великих " крепость должна работать до полного износа" (с)
Буанопартий однако....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К Banzay (16.02.2006 20:59:09)
Дата 16.02.2006 21:42:16

Re: Почему Вы...


>Для справки Куропаткин получал Ежемесячно Корпус (т.е. 30000 бойцов)

это тема для отдельной ветки, были ли у русской армии в Маньчжурии возможности для ведения успешных наступательных действий
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 15:57:29)
Дата 16.02.2006 16:00:45

Re: почему сразу?

Как ответил (не дословно) один из руссих адмиралов на предложении ввести право на сдачу корабля противнику при определенных условиях: "остается еще абардаж и собачья свалка."
От dvzhuk
К rukolom (16.02.2006 16:00:45)
Дата 17.02.2006 00:18:57

Офицеров "Орла" тем не менее оправдали…(+)

…в отличие от Стесселя, Небогатова или Баранова.

Вечером 11 декабря 1906 года особое присутствие военно-морского суда Кронштадтского порта вынесло приговор, в котором, в частности, говорилось: «…Суд, признав доказанным, что сдача броненосца “Орел” утром 15 мая 1905 г. последовала при обстоятельствах, указанных в ст. 354 Морского устава, признал командовавшего этим броненосцем капитана 2 ранга Шведе и всех прочих офицеров “Орла” к сдаче невиновными…»

Для пояснения напомним, что статья 354 устава гласила: «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1) если корабль будет так побит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;

2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;

3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если при том, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках...»

Все обстоятельства сдачи корабля, указанные в статье 354 устава, были объяснены суду капитаном 2 ранга К.Л.Шведе. Он отметил, что в бою 14 мая 1905 года броненосец «Орел» получил настолько серьезные повреждения, что оказался близок к гибели. Почти вся артиллерия была повреждена. Исправными оставались только два 12-дюймовых, четыре 6-дюймовых и девять 75-миллиметровых орудий. Потери в личном составе огромны. Все средства для спасения экипажа были разбиты.

Это и послужило основанием для оправдания по суду офицеров броненосца «Орел» как «не нарушивших долга службы и присяги».

(Гангут. 1998. Вып.15. С.94.)

С уважением, Д.Ж.
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 16:00:45)
Дата 16.02.2006 16:10:35

Re: почему сразу?

>Как ответил (не дословно) один из руссих адмиралов на предложении ввести право на сдачу корабля противнику при определенных условиях: "остается еще абардаж и собачья свалка."

ну да, именно этот вариант действий оставался у Небогатовской эскадры. Мне кажется, что и Стессель и Небогатов поступили мужественно, пойдя вопреки действующим традициям на организованную капитуляцию. Гораздо проще было смалодушничать и предоставить японцам практически безнаказанно истребить и остатки эскадры, и остатки Портартурского гарнизона. Кстати, количество спасенных жизней при двух капитуляциях вполне сравнимо с общим числом русских жертв за время войны.
От Михаил
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 17.02.2006 10:13:11

Re: почему сразу?

>ну да, именно этот вариант действий оставался у Небогатовской эскадры. Мне кажется, что и Стессель и Небогатов поступили мужественно, пойдя вопреки действующим традициям на организованную капитуляцию. Гораздо проще было смалодушничать и предоставить японцам практически безнаказанно истребить и остатки эскадры, и остатки Портартурского гарнизона. Кстати, количество спасенных жизней при двух капитуляциях вполне сравнимо с общим числом русских жертв за время войны.

Героями Сесселя и Небогатова я бы не называл, но и особенно упрекать их тоже не стоит, согласен. Ваши оппоненты, как мне кажется, упускают из виду один существенный момент - это была не Великая Отечественная, в которой война шла за выживание государства и народа, а вполне рядовая колониальная война, с неясными многим офицерам, не говоря уж о солдатах целями. В такой войне ожидать массового самопожертвования странно.
От Chernish
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 16.02.2006 17:22:31

Re: армия существует не для того чтобы сохранять жизнь солдатам и генералам

>
> Мне кажется, что и Стессель и Небогатов поступили мужественно, пойдя вопреки действующим традициям на организованную капитуляцию. Гораздо проще было смалодушничать и предоставить японцам практически безнаказанно истребить и остатки эскадры, и остатки Портартурского гарнизона. количество спасенных жизней при двух капитуляциях вполне сравнимо с общим числом русских жертв за время войны.

Д.Ч.*Камрад, сама постановка вопроса в таком ключе аморальна. Вы же говорите не о гражданских лицах, спасение которых есть одна из главнейших задач армии, а о самой армии. А она создается народом не для того чтобы спасать жизни солдат - а чтобы эти солдаты при необходимости "родину защищать" умирали - спасая своей смертью народ и страну.

Стессель следовательно аморальный тип - и это вердикт как современников, так и истории - разве нет?

С уважением
От Сибиряк
К Chernish (16.02.2006 17:22:31)
Дата 16.02.2006 17:58:41

речь идет об армии, которая выполнила свою задачу

и дальнейшие варианты - либо почти безнаказанное истребление остатков этой армии противником, либо сохранение жизней этих прекрасных солдат, матросов и офицеров для будущего страны путем капитуляции.

>А она создается народом не для того чтобы спасать жизни солдат - а чтобы эти солдаты при необходимости "родину защищать" умирали - спасая своей смертью народ и страну.

гарнизон Порт-Артура свою задачу с честью выполнил. Аморально требовать от него стопроцентной жертвы.

>Стессель следовательно аморальный тип - и это вердикт как современников, так и истории - разве нет?

если оценивать только факт капитуляции, то это, на мой взгляд, в тех условиях высокоморальный акт.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 17:58:41)
Дата 16.02.2006 19:58:12

Не выполнил гарнизон Порт-Артура свою задачу! (-)
От Владимир Савилов
К Сибиряк (16.02.2006 17:58:41)
Дата 16.02.2006 18:15:52

Re: армия выполнила свою задачу ...


... армия выполнила свою задачу только тогда когда враг сдался или полностью уничтожен. Иного не дано.

С уважением, Владимир
От Лейтенант
К Владимир Савилов (16.02.2006 18:15:52)
Дата 16.02.2006 18:21:24

Задачу армии определяет политическое руководство

>... армия выполнила свою задачу только тогда когда враг сдался или полностью уничтожен. Иного не дано.

Когда армия выполнила свою задачу - рещает политическое руководство. В данном случае политическое руководство коменданта крепости судило и осудило. Значит не считало, что он задачу выполнил.
От Владимир Савилов
К Сибиряк (16.02.2006 17:58:41)
Дата 16.02.2006 18:11:29

Re: однако... эко Вас занесло....

>и дальнейшие варианты - либо почти безнаказанное истребление остатков этой армии противником, либо сохранение жизней этих прекрасных солдат, матросов и офицеров для будущего страны путем капитуляции.
>гарнизон Порт-Артура свою задачу с честью выполнил. Аморально требовать от него стопроцентной жертвы.
>если оценивать только факт капитуляции, то это, на мой взгляд, в тех условиях высокоморальный акт.

Дожили, однако ... то ли еще будет....
"Добровольная и организованная сдача в плен" - высокоморальный акт? Из покон веков это считалось трусостью и предательством, изменой Родине.... За это вешали и стреляли.... и правильно делали.

С уважением, Владимир
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 16.02.2006 16:19:27

Re: почему сразу?

Вопрос - исчерпал ли гарнизоен все возможности к обороне? Ведь обороняясь он оттягивал на себя часть неприятельских сил
От digger
К rukolom (16.02.2006 16:19:27)
Дата 16.02.2006 17:52:08

Re: почему сразу?

>Вопрос - исчерпал ли гарнизоен все возможности к обороне? Ведь обороняясь он оттягивал на себя часть неприятельских сил

Песец нaступил, кoгдa япoнцы перешли oт oбстрелa укреплений к oбстрелу гoрoдa.Этo и перелoмилo xoд oсaды и ИМXO вынудилo Стесселя к сдaче. Я егo пoддерживaю и с тoчки зрения целесooбрaзнoсти: пaссивнoсть Курoпaткинa не придaвaлa oсoбoгo смыслa oттягивaнию сил, сдaчa не привелa к пoтере русскими лицa. Этo не ВМВ, кoгдa смыслoм oбoрoны былo прикрытие свoегo тылa и уничтoжение врaжескиx ресурсoв. Людские пoтери для япoнцев были нечувствительны и сoвсем иx не пугaли.
От TsDV
К digger (16.02.2006 17:52:08)
Дата 16.02.2006 18:18:21

Re: почему сразу?

Приветствую...
> Этo не ВМВ, кoгдa смыслoм oбoрoны былo прикрытие свoегo тылa и уничтoжение врaжескиx ресурсoв. Людские пoтери для япoнцев были нечувствительны и сoвсем иx не пугaли.

Да неужели? Сейчас точно неукажу источник, книга это "русско-японская война 1904-1905" так там были различные документы японкие о катастрофической нехватке у них финансов и обученных человеческих ресурсов, еще бы полгода войны и они бы потерпели экономический и военный крах, но этого в петербурге не знали. Как раз с точки зрения современных знаний войну надо было продолжать и япония бы надломилась сама, как он анадломилась во ВМВ, нехватка всяческих ресурсов.

С уважением, TsDV.
От digger
К TsDV (16.02.2006 18:18:21)
Дата 16.02.2006 18:28:57

Re: почему сразу?

>>Да неужели? Сейчас точно неукажу источник, книга это "русско-японская война 1904-1905" так там были различные документы японкие о катастрофической нехватке у них финансов и обученных человеческих ресурсов, еще бы полгода войны и они бы потерпели экономический и военный крах, но этого в петербурге не знали. Как раз с точки зрения современных знаний войну надо было продолжать и япония бы надломилась сама, как он анадломилась во ВМВ, нехватка всяческих ресурсов.

>С уважением, TsDV.

http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/title.html
Знaчит,я читaл не ту книгу. Кoрреспoндент пишет, кaк пoнaчaлу oни штурмoвaли в лoб. Врoде в Япoнии безрaбoтнoй мoлoдежи зaвaлись и смерти oни не бoятся, пoтеря времени и oтвлечение ресурсoв вaжнее людскиx пoтерь. Журнoлaмер?
От Banzay
К digger (16.02.2006 17:52:08)
Дата 16.02.2006 17:59:40

Re: почему сразу?

Приветсвую!

> Песец нaступил, кoгдa япoнцы перешли oт oбстрелa укреплений к oбстрелу гoрoдa.Этo и перелoмилo xoд oсaды и ИМXO вынудилo Стесселя к сдaче. Я егo пoддерживaю и с тoчки зрения целесooбрaзнoсти: пaссивнoсть Курoпaткинa не придaвaлa oсoбoгo смыслa oттягивaнию сил, сдaчa не привелa к пoтере русскими лицa. Этo не ВМВ, кoгдa смыслoм oбoрoны былo прикрытие свoегo тылa и уничтoжение врaжескиx ресурсoв. Людские пoтери для япoнцев были нечувствительны и сoвсем иx не пугaли.
*************************************
???? Вы серьезно?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 16:19:27)
Дата 16.02.2006 16:27:25

Re: почему сразу?

>Вопрос - исчерпал ли гарнизоен все возможности к обороне? Ведь обороняясь он оттягивал на себя часть неприятельских сил

ну и какую часть он бы продолжал оттягивать? Ведь после овладения Высокой и уничтожения флота, японцам совсем необязательно было продолжать убийственные атаки на оставшиеся русские позиции. Оставили бы одну дивизию и добивали бы гарнизон артиллерией.
От TsDV
К Сибиряк (16.02.2006 16:27:25)
Дата 16.02.2006 18:13:19

Re: почему сразу?

Приветствую...
>ну и какую часть он бы продолжал оттягивать? Ведь после овладения Высокой и уничтожения флота, японцам совсем необязательно было продолжать убийственные атаки на оставшиеся русские позиции. Оставили бы одну дивизию и добивали бы гарнизон артиллерией.

Минутку-минутку, одну дивизию говорите?

цитата:
"Данные о состоянии Порт-Артурской крепости на 20 декабря 1904 года (2 января 1905 года) свидетельствуют: ее гарнизон еще мог держаться, облегчая тем самым положение русской Маньчжурской [214] армии. Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных, 2994 лошади, 610 исправных орудии (из них 287 морских), 9 пулеметов, 207 855 снарядов различных калибров (не хватало только крупных калибров)

Японцы, по их данным, захватили в Порт-Артуре годных только 357 орудии и 133 799 снарядов. Остальные орудия были приведены в полную негодность русскими артиллеристами Снаряды же или выбрасывали в воду внутренней гавани, или закапывали в землю и бросали в расщелины гор, или подрывали.

Еще не были исчерпаны запасы продовольствия. По данным ведомости состояния гарнизона и снабжения крепость, Порт-Артур к дню сдачи имела в наличии, муки на 27 дней (на крепостных складах ее хранилось около 50 тысяч пудов), крупы — на 23, чая — на 196, сахара — на 40, сухарей — на 21, сухих овощей — на 88, соли — на 175, овса, ячменя и бобов — на 34 дня. Сюда следует добавить почти 3 тысячи лошадей для убоя на мясные порции. По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель."

Ну уморили, нельзя так всерьез то говорить, смешить людей игформированных, одну дивизию порт-артурский гарнизон просто бы стер в пыль, для надежной блокады нужно было минимум 3-4 дивизии, собственно это и фактически была 3 армия Ноги. Я ченстно говря не посню точный состав ее в дивизиях, но было не менее 4-х
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (16.02.2006 18:13:19)
Дата 16.02.2006 19:26:33

Re: почему сразу?



>армии. Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных,

итого 26 тыс. душ. Сколько из них строевых бойцов?

>По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель.

ну еще месяц, а дальше?

> Ну уморили, нельзя так всерьез то говорить, смешить людей игформированных, одну дивизию порт-артурский гарнизон просто бы стер в пыль,

полагаете, что имея перед собой одну дивизию гарнизон перешел бы к наступательным действиям?
От Андю
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 16.02.2006 16:17:12

Однако, оригинальная трактовка "мужества военачальника". (-)
От Сибиряк
К Андю (16.02.2006 16:17:12)
Дата 16.02.2006 16:29:18

в определенные моменты - безусловно (-)
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 16:29:18)
Дата 16.02.2006 19:59:41

Не хотел бы я оказаться под Вашим командованием...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...потому как умереть-то за Родину в принципе, готов...

Только вот даром умирать не хочется...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/