От DVK
К Draken
Дата 16.02.2006 08:57:24
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>"Заступаться" за Ил-2 нечего. Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

Идеала не бывает.


>>- Ил-2, а почему ты такой "горбатый"?
>>- А потому что всю войну на себе вывез...
>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.

Больше всего дважды ГСС воевало на Ил-2. На плохой технике много не навоюешь.

С уважением, Дмитрий
От Draken
К DVK (16.02.2006 08:57:24)
Дата 16.02.2006 20:29:06

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Идеала не бывает.

Ил-2 был плохим самолетом. Про Т-26 тоже можно сказать, что "идеала не бывает".

>Больше всего дважды ГСС воевало на Ил-2. На плохой технике много не навоюешь.

Ил-2 был самым многочисленным самолетом ВВС КА. Так что вполне естественно, что и Героев на штурмовиках было много. На любой машине можно воевать, все зависит от мастерства пилотов и тяжести боев.
Но при всем при этом количество ГСС не критерий. Никто не заываляет, что 109-ый лучший истребитель, так как на нем летало больше всего кавалеров рыцарского креста.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Draken
От DVK
К Draken (16.02.2006 20:29:06)
Дата 17.02.2006 10:03:38

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Ил-2 был плохим самолетом.
Дело в том, что оценка только исключительно ТТХ самолета не позволяет построить объективную картину. Надо смотреть все в комплексе. Самолет - это не просто планер с двигателем. Это еще и комплеск по его обслуживанию, система обучения летчиков и наземного персонала, это его вооружение, и самое главное - тактика его применения. По совокопности данных качеств - Ил-2 хороший самолет.

Для чего его применяли? Для поддержки пехоты. Для удара по "точечным" целям - небольшому скоплению танков, колоннн или еще чему-то не имеющему стратегическго значения, когда применение бомбардировщиков дорого и неэффективно.
Как его применяли? Со второй половины войны в пехоте были корректировщики, которые наводили штурмовики на цели уже после их взлета, в полете!
И Ил-2 является сбалансированной конструкцией по бронезащите, технологичности, вооружению и летным качествам. С учетом тогдашнего уровня нашей авиационной промышленности.

>Про Т-26 тоже можно сказать, что "идеала не бывает".
Можно. Только я бы поостерегся говорить, что Т-26 -- плохой танк.
Броня у него картонная, пушка мелковата. НО! Этот танк был принят на вооружение, когда в СССР не удавлось самим в должном качестве создать свои собственные танки. И по тем временам - это было опять-таки грамотное решение о его производстве.

>Ил-2 был самым многочисленным самолетом ВВС КА. Так что вполне естественно, что и Героев на штурмовиках было много. На любой машине можно воевать, все зависит от мастерства пилотов и тяжести боев.
Я только написал про дважды героев. Был еще и подвиг Александра Матросова.
А на Ил-2 люди делали работу. Т-34 был не менее массовый танк, но танкистов дважды ГСС гораздо меньше. Возможно, лечикам-штурмовикам было "проще" получить награду, но коммандование пыталось балансировать награждения, не приводя к девальвации медали - путем повышения планки.

>Но при всем при этом количество ГСС не критерий. Никто не заываляет, что 109-ый лучший истребитель, так как на нем летало больше всего кавалеров рыцарского креста.
Заявляют, что Тигр - лучший танк :) На самом деле это обоюдно. На По-2 ведь много не навоюеешь? И то, что 109 хорошая машина - дает шанс летчикам сбить больше самолетов противника. Что позволяет утверждать и обратное. Согласен, это не совсем корректное логическое заключение.
Что ему мешать быть корректным? Обратность задачи - возможность косвенного влияния других факторов. Если же рассматривать Ил-2 как "боевый комплекс" (так же как рассматривая ракету Х-55, скажем, надо рассматривать всю совокупность оборудования), включая тактику его применения, то я склонен считать Ил-2 - одним из лучших наших самолетов.
И пример с дважды ГСС тут вполне уместен.

С уважением, Дмитрий
От Draken
К DVK (17.02.2006 10:03:38)
Дата 17.02.2006 20:21:07

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Дело в том, что оценка только исключительно ТТХ самолета не позволяет построить объективную картину. Надо смотреть все в комплексе.

Ил-2 был плох именно как комплекс.

>По совокопности данных качеств - Ил-2 хороший самолет.

Ил-2 было малоэффективен именно как штурмовик.

>Для чего его применяли? Для поддержки пехоты. Для удара по "точечным" целям - небольшому скоплению танков, колоннн или еще чему-то не имеющему стратегическго значения, когда применение бомбардировщиков дорого и неэффективно.

Поддержка пехоты понятие абстрактное. Особые успехи Ил-2 в борьбе с артиллерией, например, нигде не отражены. Против танков оружие Ил-2 было недостаточным. Колонны тоже было трудно атаковать, из-за малой динамичности и рассеивания РСов.

>Как его применяли? Со второй половины войны в пехоте были корректировщики, которые наводили штурмовики на цели уже после их взлета, в полете!

Не везде и не всегда. Эффективность безусловно возросла, но прорыва не было.

>И Ил-2 является сбалансированной конструкцией по бронезащите, технологичности, вооружению и летным качествам. С учетом тогдашнего уровня нашей авиационной промышленности.

Он не являлся сбалансированной конструкцией.

>Можно. Только я бы поостерегся говорить, что Т-26 -- плохой танк.

Для войны танк безусловно плохой. А это все, что имеет значение.

>Я только написал про дважды героев. Был еще и подвиг Александра Матросова.
>А на Ил-2 люди делали работу. Т-34 был не менее массовый танк, но танкистов дважды ГСС гораздо меньше. Возможно, лечикам-штурмовикам было "проще" получить награду, но коммандование пыталось балансировать награждения, не приводя к девальвации медали - путем повышения планки.

Общие рассуждение. Заявлять об эффективности Ил-2 по количеству награжденных летчиков - в корне неверно.

>На По-2 ведь много не навоюеешь?

На По-2 как раз много навоюешь, если зенитки не собьют. По-2 был хорошим самолетом для беспокоящих налетов.

>И то, что 109 хорошая машина - дает шанс летчикам сбить больше самолетов противника. Что позволяет утверждать и обратное. Согласен, это не совсем корректное логическое заключение.

Вот именно.

>Что ему мешать быть корректным? Обратность задачи - возможность косвенного влияния других факторов. Если же рассматривать Ил-2 как "боевый комплекс" (так же как рассматривая ракету Х-55, скажем, надо рассматривать всю совокупность оборудования), включая тактику его применения, то я склонен считать Ил-2 - одним из лучших наших самолетов.

Чего достиг Ил-2 как "боевой комплекс"? Чем он хорош?

>И пример с дважды ГСС тут вполне уместен.

Не уместен. Ордена дают и за дело, и не за дело и вообще по разному. Нельзя оценивать эффектвность самолета по орденоносцам.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Draken
От Поручик Баранов
К DVK (17.02.2006 10:03:38)
Дата 17.02.2006 12:04:48

Вот так трава

Добрый день!
>Здравствуйте!

Я об этом

>Как его применяли? Со второй половины войны в пехоте были корректировщики, которые наводили штурмовики на цели уже после их взлета, в полете!

Может, и были такие случаи, но они единичны. Желательно, кстати, привести источник. В массе же своей взаимодействие с авиацией большинство наших пехотных командиров до конца войны оценивает, как "неудовлетворительное".


С уважением, Поручик
От DVK
К Поручик Баранов (17.02.2006 12:04:48)
Дата 17.02.2006 12:26:55

Re: Вот так...

Здравствуйте!

>Может, и были такие случаи, но они единичны. Желательно, кстати, привести источник. В массе же своей взаимодействие с авиацией большинство наших пехотных командиров до конца войны оценивает, как "неудовлетворительное".

Это я прочитал в книге "я дрался на Ил-2", в послесловии.
Как ветераны про это писали - не помню. Надо будет пересмотреть.

С уважением, Дмитрий
От Поручик Баранов
К DVK (17.02.2006 12:26:55)
Дата 17.02.2006 12:35:51

Re: Вот так...

Добрый день!

>Это я прочитал в книге "я дрался на Ил-2", в послесловии.
>Как ветераны про это писали - не помню. Надо будет пересмотреть.


Я почему-то так и думал, что это мнение летчиков.
В ряде соединений взаимодействие имелось. Но это исключения.

Общая практика была по-прежнему такой, что для вызова авиации заявка шла по инстанциям

С уважением, Поручик
От DVK
К Поручик Баранов (17.02.2006 12:35:51)
Дата 17.02.2006 13:23:34

Re: Вот так...

Здравствуйте!

>Я почему-то так и думал, что это мнение летчиков.
>В ряде соединений взаимодействие имелось. Но это исключения.

Статья Растренина мне не показалась сосательной из пальца. Он приводит там цитаты из документов и наставлений.
На память уже не помню как он аргументировал свою точку зрения...
Надо будет посмотреть на выходных.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К DVK (16.02.2006 08:57:24)
Дата 16.02.2006 15:29:38

Re: Ил-2 был...

>>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.
>
>Больше всего дважды ГСС воевало на Ил-2. На плохой технике много не навоюешь.

Некоторые дважды ГСС получили вообще не воюя ни на какой технике. Никакая техника - это еще хуже чем плохая техника. Значит вторая часть вашего высказывания есть ложный аргумент.
От DVK
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:29:38)
Дата 17.02.2006 10:15:37

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Некоторые дважды ГСС получили вообще не воюя ни на какой технике. Никакая техника - это еще хуже чем плохая техника. Значит вторая часть вашего высказывания есть ложный аргумент.

Моя фраза "на плохой технике много не навоююешь" означает, что в массовом случае чем лучше техника - тем лучше результат. Можно получить ГСС сидя в штабе - но это будет единичный случай.

Исходный тезис был: Ил-2 вывез на своем горбу тяжесть войны.
Не вызывает сомнений, что это литературная гипербола. Но доля правды в этом есть.
Составляющих две:
1) Массовость самолета
2) Широкое его применение над полем боя (были ведь случаи когда шутрмовики просто заходили "в пустую" в атаку по просьбе с земли)

Надо рассматривать ДОЛЮ в общий вклад. И пример с дважды ГСС показывает, что в общей картине Ил-2 занимает далеко не последнее место как оружие победы.

С уважением, Дмитрий
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:29:38)
Дата 16.02.2006 22:03:15

Re: Ил-2 был...

>Некоторые дважды ГСС получили вообще не воюя ни на какой технике. Никакая техника - это еще хуже чем плохая техника. Значит вторая часть вашего высказывания есть ложный аргумент.

И сколько человек стали дважды ГСС безо всякой техники? Их будет на пару порядков меньше - так что как раз ваш аргумент не работает.