От Андю
К Пехота
Дата 29.07.2000 01:45:53
Рубрики Танки;

Re: Внимание! Резюмирую!

Приветствую !

У меня только пара "ламерских" замечаний.

1. Из общих соображений, мне все таки кажется не совсем правильным, что статья о броне написана неспециалистом в этой области (хотя бы был "сталинист" :-) в соавторстве). Причем, мне совсем не хочется (да и не можется, т.к. я тоже не материаловед) что-то критиковать, тем более в дебютантской работе. НО ! по крайней мере, замечания ув. Мухина о хладо- и радиационной стойкости, а также "прикол" о диаграмме состояния кажутся достаточно весомыми.

2. Как можно говорить о двукратном ответе западников на наши танки, когда существует чуть ли не легенда об ордах красных танков, только и ждущих момента ринуться в европы ? Их ответ был, по-моему, в насыщении своих войск ПТ средствами, а отнюдь не танками. Нет ?

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (29.07.2000 01:45:53)
Дата 29.07.2000 20:24:24

Re: Внимание! Резюмирую!

>2. Как можно говорить о двукратном ответе западников на наши танки, когда существует чуть ли не легенда об ордах красных танков, только и ждущих момента ринуться в европы ? Их ответ был, по-моему, в насыщении своих войск ПТ средствами, а отнюдь не танками. Нет ?

Вот только на повестку выяснилось, что этоа легенда была большой ложью. Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье. Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.

А вот еще Вам вопрос. А ответом на что было НАШЕ насыщение всех родов войск управляемыми противотанковыми средствами? Не тем ли, что танковые силы были мягко говоря не так сильны, как казалось Западу?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (29.07.2000 20:24:24)
Дата 30.07.2000 01:35:15

Re: Внимание! Резюмирую!

>Вот только на повестку выяснилось, что это легенда была большой ложью.

Хм. А что есть достоверные цифры по количеству танков в СССР перед перестройкой? Максимальную цифру которую я видел по СССР – 54000 танков.
А, якобы, количество танков ОВД в частях в Европе – 33000.
Для НАТО в Европе называлась цифра – 24250 (а с Францией и Испанией более 30000).
Доложи свои цифры.

>Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье.

Ну, на счет Т-34, не надо загибать, они явно не входили в подсчитанное количество танков, а вот что касается «прочего старья», то тут вопрос интересный. Считать ли «старьем» Т-54 с системой управляемого вооружения и Дроздом? Какой объем старья подвергся модернизации? Если за 80-ые годы на вооружение в СССР было принято ТРИ ДЕСЯТКА (!!!) моделей танков, то даже если каждую модель выпустить в количестве 300 шт., то это уже будет 9000 танков.

>Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.

Да ладно. Всю жизнь так жили, структура экономики не менялась, на мой взгляд, со времен первых пятилеток. А в тот момент когда из страны, якобы, исходили последние силы она и не думала сдаваться и гигантские средства шли на ускоренное создание космического оружие которое должно было сделать СОИ, будь она реализована, детской игрушкой по сравнению с новым оружием.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (30.07.2000 01:35:15)
Дата 30.07.2000 15:59:53

Re: Внимание! Резюмирую!

>Хм. А что есть достоверные цифры по количеству танков в СССР перед перестройкой? Максимальную цифру которую я видел по СССР – 54000 танков.
>А, якобы, количество танков ОВД в частях в Европе – 33000.
>Для НАТО в Европе называлась цифра – 24250 (а с Францией и Испанией более 30000).
>Доложи свои цифры.

Порядок тот же, вот только как и до ВОВ в счет шли железяки, которые мягко говоря уж полвека как были устаревшими.

>>Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье.
>
>Ну, на счет Т-34, не надо загибать, они явно не входили в подсчитанное количество танков

Я не загибаю. Т-34М, как и Т-44М, а также ИС-3 с Т-10, были с вооружения сняты только в 1993 году. Почти одновременно с Т-80УД, как ни абсурдно это звучит.

>, а вот что касается «прочего старья», то тут вопрос интересный. Считать ли «старьем» Т-54 с системой управляемого вооружения и Дроздом?

Считать.

> Какой объем старья подвергся модернизации? Если за 80-ые годы на вооружение в СССР было принято ТРИ ДЕСЯТКА (!!!) моделей танков, то даже если каждую модель выпустить в количестве 300 шт., то это уже будет 9000 танков.

Правильно. А теперь вопрос - какая армия более боеспособна, имеющая 30 моделей по 300 танков, или одну по 5000? А какую дешевле содержать? А какую проще обеспечить в военное время? Ты эти слова "три десятка" так произносишь, как будто это круто. А это очень и очень плохо. Во всех без исключения родах войск СА уровень унификации настолько безобразно мал, что надо удивляться, как эта система не рухнула под собственным весом.

>>Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.
>
>Да ладно. Всю жизнь так жили, структура экономики не менялась, на мой взгляд, со времен первых пятилеток. А в тот момент когда из страны, якобы, исходили последние силы она и не думала сдаваться и гигантские средства шли на ускоренное создание космического оружие которое должно было сделать СОИ, будь она реализована, детской игрушкой по сравнению с новым оружием.

И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства? Цель любого государства - это обеспечение и защита жизненного уровня своих граждан, а вовсе не создание "космического оружия".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (30.07.2000 15:59:53)
Дата 31.07.2000 22:12:01

Цель государства.

>И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства? Цель любого государства - это обеспечение и защита жизненного уровня своих граждан, а вовсе не создание "космического оружия".

Первая цель любого государства - воспроизводство общественных отношений. Т.е. укрепление (в минимальном варианте - удержание) власти правящего класса.

Вторая цель расширение (в минимальном варианте - удержание) сферы контроля в пространственном и иных смыслах.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (31.07.2000 22:12:01)
Дата 01.08.2000 16:17:09

Re: Цель государства.

>Первая цель любого государства - воспроизводство общественных отношений. Т.е. укрепление (в минимальном варианте - удержание) власти правящего класса.

>Вторая цель расширение (в минимальном варианте - удержание) сферы контроля в пространственном и иных смыслах.

Дык. Это суть неправильное государство :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (01.08.2000 16:17:09)
Дата 01.08.2000 17:07:35

Дык, Цель государства...

Мое почтение.

>>Первая цель любого государства - воспроизводство общественных отношений. Т.е. укрепление (в минимальном варианте - удержание) власти правящего класса.
>
>>Вторая цель расширение (в минимальном варианте - удержание) сферы контроля в пространственном и иных смыслах.
>
>Дык. Это суть неправильное государство :)

А какое правильное?
Какое государство может существовать не решив задачи воспроизводства общественных отношений? Кому это удалось?
И каккое государство сумело уцелеть, не решив задачу удержания контроля (скажем) своей территории?
И какое сильное государство не пытало урвать чужого?

А правильные, они жизнеспособны?

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (01.08.2000 17:07:35)
Дата 01.08.2000 18:36:37

Re: Дык, Цель государства...

>А правильные, они жизнеспособны?

Так ведь не было еще правильного :) В моем понимании, правильное государство имеет своей первоочередной целью... я уж сказал что, а правильность любого гос.устройства я измеряю степенью важности для него этих принципов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (01.08.2000 18:36:37)
Дата 02.08.2000 09:23:49

Re: Дык, Цель государства...

Мое почтение.

Это да. Царствие Божие не от мира сего.



С уважением,
Василий.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (30.07.2000 15:59:53)
Дата 31.07.2000 00:35:20

Re: Внимание! Резюмирую!

>>, а вот что касается «прочего старья», то тут вопрос интересный. Считать ли «старьем» Т-54 с системой управляемого вооружения и Дроздом?
>Считать.

А чего вдруг? Суперсовременная защита и вооружение с радиусом действия больше, чем у любого танка противника.

>Ты эти слова "три десятка" так произносишь, как будто это круто. А это очень и очень плохо.

Это плохо, хотя и не очень, но одновременно это очень круто.

>И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства?

Если я скажу, народ опять обидится.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (31.07.2000 00:35:20)
Дата 31.07.2000 01:22:45

Re: Внимание! Резюмирую!

>А чего вдруг? Суперсовременная защита и
Защита так себе, особенно учитывая что Т-55Д и сотни, думаю, не будет.

>вооружение с радиусом действия больше, чем у любого танка противника.

А также уязвимость против любого ПТС противника. Т.е. иными словами уязвимость как у БМП, подвижность хуже, и пехоту не возит.

>>И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства?
>
>Если я скажу, народ опять обидится.

Хм...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Валерий Мухин (30.07.2000 01:35:15)
Дата 30.07.2000 07:50:36

Сделать СОИ детской игрушкой

Мое почтение.

> гигантские средства шли на ускоренное создание космического оружие которое должно было сделать СОИ, будь она реализована, детской игрушкой по сравнению с новым оружием.

Прошу подробностей, если можно.

С уважением,
Василий
От Валерий Мухин
К Василий(ABAPer) (30.07.2000 07:50:36)
Дата 30.07.2000 11:27:53

Re: Сделать СОИ детской игрушкой

Просто люди которые работали в области космического оружия и ушли из ВПК после распада СССР говорили, что в годы перестройки финансирование было «от пуза» – как никогда щедрым. Разработчиков буквально закармливали средствами.
Началась масштабная программа испытаний носителя космического оружия – Бурана.
Собственно и во ВНИИ стали (так это тогда называлось) жизнь была не бедной. Моя зарплата была больше зарплаты моей жены в АН СССР в 10 раз. Работы над новым оружием шла полным ходом. Опять же характеристики разрабатываемых образцов весьма существенно превосходили западные машины.
От Василий(ABAPer)
К Валерий Мухин (30.07.2000 11:27:53)
Дата 30.07.2000 12:36:30

Re: Сделать СОИ детской игрушкой

Мое почтение.

А подробности про противокосмическое оружие? Насколько это возможно, конечно...

С уважением,
Василий.
От Андю
К Валерий Мухин (30.07.2000 11:27:53)
Дата 30.07.2000 12:08:17

В 10 раз ?!! Вы были Главным Конструктором, "отцом каучуковой бонбы" ? ;-))))))

Приветствую !

>Просто люди которые работали в области космического оружия и ушли из ВПК после распада СССР говорили, что в годы перестройки финансирование было «от пуза» – как никогда щедрым. Разработчиков буквально закармливали средствами.

Хоть это несколько и офф-топик, но я вот тоже почему-то думаю, что "Горб", он же Миша-комбайнер, накуролесил в очень неудачный момент. Страна была на пике и при удачном раскладе и с течением времени, при нормальной смене поколений могла действительно преобразиться во что-то недостижимое для нас сегодняшних. Но увы, увы :-(((....

>Началась масштабная программа испытаний носителя космического оружия – Бурана.
>Собственно и во ВНИИ стали (так это тогда называлось) жизнь была не бедной. Моя зарплата была больше зарплаты моей жены в АН СССР в 10 раз. Работы над новым оружием шла полным ходом. Опять же характеристики разрабатываемых образцов весьма существенно превосходили западные машины.

В 10 раз, т.е. на уровне >1200 руб/мес ??? Это было, судя по всему, в годы так 89-91, когда снимались последние сливки договорами, в обход институтских ОТЗ (что бы не платить налоги). К сожалению, это был уже не показатель "заботы", а один из механизмов раскручивавшейся инфляции. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Валерий Мухин
К Андю (30.07.2000 12:08:17)
Дата 30.07.2000 14:33:53

Проверил по записям (+)

Действительно, Более 10 раз, это было несколько позже, когда я ушел из ВПК.
А тогда разрыв был такой:
- Декабрь 1990 года. Я – 443 рубля, жена 153 рубля. 2.9 раза.
- Июль 1991 года. Я – 713 рубля, жена 153 рубля. 4.7 раз.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (30.07.2000 14:33:53)
Дата 30.07.2000 17:28:02

Подобное было во многих "хороших" ;) местах, но, увы, быстро накрылось (-)
От Андю
К Василий Фофанов (29.07.2000 20:24:24)
Дата 30.07.2000 00:34:57

А Вы к нам на юг, вместе со всеми отпускниками, не рванули ?! ;))

Приветствую !

>>2. Как можно говорить о двукратном ответе западников на наши танки, когда существует чуть ли не легенда об ордах красных танков, только и ждущих момента ринуться в европы ? Их ответ был, по-моему, в насыщении своих войск ПТ средствами, а отнюдь не танками. Нет ?
>
>Вот только на повестку выяснилось, что этоа легенда была большой ложью. Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье. Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.
>А вот еще Вам вопрос. А ответом на что было НАШЕ насыщение всех родов войск управляемыми противотанковыми средствами? Не тем ли, что танковые силы были мягко говоря не так сильны, как казалось Западу?
Про легенду спорить не буду. Это на совести местных "товарищей", нежно глАдящих ее до сих пор. Мне же лично всегда представлялось (еще в институте, когда интересно было), что танков у нас действительно больше и в первую очередь -- на центрально-европейском ТВД. Не на порядки, но в пару-тройку раз. А западники вооружены ПРУРами лучше, чем мы. Мог и ошибиться по молодости лет, да и о составе танков никто не говорил, естественно. Может быть, также, это просто распространенный стереотип.

Что касается п/т средств, то я могу высказать несколько ИМХОвых причин :

1. Любая система ПТУР (с расчетом кол-ва ракет необходимых для квази-гарантированного ;) поражения танка), на любом носителе не только дешевле танка, но еще и несравнима дешева по сравнению с тем, что может танк наделать. Было бы глупо не внедрять всевозможные "Корнеты", "Атаки" и прочие "Хризантемы", если еще учесть сложность и длительность обучения хороших танковых экипажей и расчетов ПТУР.

2. Комплексы ПТУР, и наземного, и воздушного базирования, как я понимаю, показали очень хорошую эффективность в различных ближневосточных конфликтах, оказавшись еще наверняка и намного менее уязвимыми от ударов, как с земли, так и с воздуха, по сравнению с п/т артиллерией.

3. Как известно, танкостроение на Западе тоже на месте, мягко говоря, не стояло, и был необходим адекватный ответ, тем более, что такие танки, как "Леопард-2", "Челенджер", "Леклерк" и "Абрамсы" последних модификацией являются уже оч. серьезными противниками (вкупе с системами разведки и целеуказания) и их количество не пренебрежимо мало. А как я понял на ФИВе, "танки с танками не воюют" :-))).

Вот такие мыслюшки пришли ко мне, малокомпетентному любителю, между прогулкой с коляской, ванночкой, "накормлением" и проч. домашними обязанностями. Не попал ???

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А про реальную силу наших войск они, слава Богу, так и не узнали. Но боялись, по-видимому, сильно, если не лукавили.
От Василий Фофанов
К Андю (30.07.2000 00:34:57)
Дата 30.07.2000 15:48:50

Re: А Вы к нам на юг, вместе со всеми отпускниками, не рванули ?! ;))

>Вот такие мыслюшки пришли ко мне, малокомпетентному любителю, между прогулкой с коляской, ванночкой, "накормлением" и проч. домашними обязанностями. Не попал ???

Да в общем-то попали. Вот только не кажется ли Вам, что если эти объяснения верны для нас, то почему бы им не быть верными для них? А то одинаковая тенденция Вами в одном случае объясняется хронической нехваткой у НАТО танков, а в другом случае... гм... другими причинами. Непорядок :)

>ЗЫ. А про реальную силу наших войск они, слава Богу, так и не узнали. Но боялись, по-видимому, сильно, если не лукавили.

Дык. И мы реальную силу их войск тоже слава Богу не узнали, но хорошего ничего видимо тоже не ждали. Вспоминается рассказ моего дяди, служившего на Т-55, как он сказал как-то руководству, что не понимает, на хрена убрали вентиляторы, после третьего выстрела невозможно дышать, а ему отец-командир сказал - а на хрена тебе, с чего ты взял, что тебе дадут сделать третий выстрел?

Ну и вообще - война в Европе была бы довольно гадостным зрелищем, можете не сомневаться.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (30.07.2000 15:48:50)
Дата 31.07.2000 00:49:19

Re: А Вы к нам на юг, вместе со всеми отпускниками, не рванули ?! ;))

Приветствую !

>>Вот такие мыслюшки пришли ко мне, малокомпетентному любителю, между прогулкой с коляской, ванночкой, "накормлением" и проч. домашними обязанностями. Не попал ???
>
>Да в общем-то попали. Вот только не кажется ли Вам, что если эти объяснения верны для нас, то почему бы им не быть верными для них? А то одинаковая тенденция Вами в одном случае объясняется хронической нехваткой у НАТО танков, а в другом случае... гм... другими причинами. Непорядок :)

Для того, чтобы действительно разбираться в этом, нужно много знать того, чего я не знаю. Я только знаю, что на заре "холодной войны" нашим танкам они противостоять не могли, как не могли противостоять немецким в 40 г. Так что исходная точка была явно покрашена в цвета нашего танкового превосходства. :-)

>>ЗЫ. А про реальную силу наших войск они, слава Богу, так и не узнали. Но боялись, по-видимому, сильно, если не лукавили.
>
>Дык. И мы реальную силу их войск тоже слава Богу не узнали, но хорошего ничего видимо тоже не ждали. Вспоминается рассказ моего дяди, служившего на Т-55, как он сказал как-то руководству, что не понимает, на хрена убрали вентиляторы, после третьего выстрела невозможно дышать, а ему отец-командир сказал - а на хрена тебе, с чего ты взял, что тебе дадут сделать третий выстрел?

Грустно. Примерно так всегда слушал и различные цифирьки типа -- атр. батарея живет 4 минуты, танк -- 10 и проч. Невесело, что и говорить. Хорошо, что хватило ума гениталиями не меряться.

>Ну и вообще - война в Европе была бы довольно гадостным зрелищем, можете не сомневаться.

Да уж конечно. Консенсус. Лучше на Лазурный берег в отпуск ездить... и не обязательно по проф. путевке. ;))))

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Василий Фофанов (29.07.2000 20:24:24)
Дата 29.07.2000 21:28:15

Внимание! Ошибка!

Здравствуйте, Василий.

>А вот еще Вам вопрос. А ответом на что было НАШЕ насыщение всех родов войск управляемыми противотанковыми средствами? Не тем ли, что танковые силы были мягко говоря не так сильны, как казалось Западу?

Насыщенность нашей армии управляемыми ПТС была значительно ниже. Для примера: по штату в мотострелковом отделении СССР - гранатомет РПГ-7, в мпо США - ПТРК "дракон", мпо ФРГ - ПТРК "Милан". Противотанковые вертолеты: у нас - в армии, у НАТО - в дивизии. Ну и т. д.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (29.07.2000 21:28:15)
Дата 30.07.2000 16:28:13

Re: Внимание! Ошибка!

>Насыщенность нашей армии управляемыми ПТС была значительно ниже.

Новость для меня. Ну-ка посмотрим: управляемое вооружение в МСБр у нас такое:
133 БМП; 31 танк; 9-12 9П148; 27 фаготов и метисов.
Немало ИМХО...

> Для примера: по штату в мотострелковом отделении СССР - гранатомет РПГ-7, в мпо США - ПТРК "дракон", мпо ФРГ - ПТРК "Милан".

Ну что же. У нас имеется 9 метисов на МСБ в дополнение к 41 БМП. Полно управляемого, ИМХО.

> Противотанковые вертолеты: у нас - в армии, у НАТО - в дивизии.

Опять же, Вы ведете речь о подчинении а не о насыщенности. Может нам еще их дивизию с нашей сравнить?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Вад
К Василий Фофанов (30.07.2000 16:28:13)
Дата 30.07.2000 18:45:26

Сравнение дивизий

>Опять же, Вы ведете речь о подчинении а не о насыщенности. Может нам еще их дивизию с нашей сравнить?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

А я бы с удовольствием прочитал такое сравнение.
От Пехота
К Василий Фофанов (30.07.2000 16:28:13)
Дата 30.07.2000 18:37:56

Re: Внимание! Ошибка!

>Новость для меня. Ну-ка посмотрим: управляемое вооружение в МСБр у нас такое:
>133 БМП; 31 танк; 9-12 9П148; 27 фаготов и метисов.
>Немало ИМХО...

Смотря с чем сравнивать. Я покопаюсь в конспектах и приведу сравнительные данные по армии США и ФРГ

>> Для примера: по штату в мотострелковом отделении СССР - гранатомет РПГ-7, в мпо США - ПТРК "дракон", мпо ФРГ - ПТРК "Милан".
>
>Ну что же. У нас имеется 9 метисов на МСБ в дополнение к 41 БМП. Полно управляемого, ИМХО.

Ну да. Полно. Только в мпб США еще как минимум 27 ПТРК "Дракон"

>> Противотанковые вертолеты: у нас - в армии, у НАТО - в дивизии.
>
>Опять же, Вы ведете речь о подчинении а не о насыщенности. Может нам еще их дивизию с нашей сравнить?

Давайте лучше сравним сколько всего было ПТРК в армиях НАТО и ОВД.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (30.07.2000 18:37:56)
Дата 31.07.2000 00:40:58

Re: Внимание! Ошибка!

>Давайте лучше сравним сколько всего было ПТРК в армиях НАТО и ОВД.

У меня таких данных нет. Однако можно констатировать, что ПТУО в нашей армии было немало. Напоминаю, что началась беседа с того, что его обилие в частях НАТО приводилось как аргумент слабости их танков. Предлагалось в этой связи рассмотреть его обилие в частях СА.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru