От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 16.02.2006 01:55:52
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: "Не всегда"

>Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны
Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.

>>Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой работы не проделал.
>
>Да, именно факт. "Штурмовики" практически постоянно упоминаются немцами при описании налётов советской авиации в 1943-45 гг.

И что? Как отсюда следует факт, что Ил-2 вывезли на себе всю войну? Покас мы можем только установить, что они часто атаковали войска, в которых служили авторы мемуаров. Это неудивительно, Ил-2 было много.

>Свидетельства виденного свидетелями происходившего. Конечно, при желании можно это фактами не называть.

Это ни в коем случае нельзя называть фактами. Путать свидетельство и факт - ужасная методологичская ошибка :-). Это вам любой хороший следовтель подтвердит. Или хороший историк.

>Такого конечно же нет, зачем мне вспоминать ? :-)

Тогда почему утверждение, что Ил-2 вывез на себе всю войну, вы назвали фактом зафиксированным в немецких мемуарах?
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:55:52)
Дата 16.02.2006 15:54:43

Тут у Вас какая-то путаница

Здравствуйте,
>>Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны
>
>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.<

А чем были плохи ТТХ Ил2 для этого типа самолета? Не соответствовали ТЗ?

С уважением, Алексей.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:55:52)
Дата 16.02.2006 02:03:04

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.

Нет, это именно постебушки, т.к. ТТХ могут быть названы плохими или в результате сравнения с ТТХ современных ему самолётов (чего не было сделано), или в результате их явного несоответствия задачам самолёта (чего также не было).

>И что? Как отсюда следует факт, что Ил-2 вывезли на себе всю войну? Покас мы можем только установить, что они часто атаковали войска, в которых служили авторы мемуаров. Это неудивительно, Ил-2 было много.

Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен. Когда писал ответ, думал совсем не об этой фразе. Виноват, что не заметил.

>Это ни в коем случае нельзя называть фактами. Путать свидетельство и факт - ужасная методологичская ошибка :-). Это вам любой хороший следовтель подтвердит. Или хороший историк.

Хорошо, пойду об этом думать и смотреть запись с Олимпиады. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 02:03:04)
Дата 16.02.2006 02:10:48

Ре: "Не всегда"

>>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.
>
>Нет, это именно постебушки

Нет, это факты.

> т.к. ТТХ могут быть названы плохими или в результате сравнения с ТТХ современных ему самолётов (чего не было сделано), или в результате их явного несоответствия задачам самолёта (чего также не было).

От того, что Дракен не привел результаты такого сравнения в своем постинге, сказанные им слова фактом быть не перестают. А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.

>Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен.

ОК. В таком случае претензия к утверждению Дракена, что это ничем не подтверждающися лозунг снимается.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 02:10:48)
Дата 16.02.2006 11:56:29

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>>Нет, это именно постебушки

>Нет, это факты.

"Протоколируем разногласие"(c). :-)

>От того, что Дракен не привел результаты такого сравнения в своем постинге, сказанные им слова фактом быть не перестают.

Они фактом и не были, ИМХО.

>А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.

И трактуются каждым автором сугубо "по-своему". Кому-то низкая цена Shtormovik и малое кол-во труда, потраченное на изготовление Ил-2, нравятся, а кто-то его деревянный хвост регулярно пинает. "Нет в мире совершенства"(c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 11:56:29)
Дата 16.02.2006 15:19:53

Ре: "Не всегда"

>"Протоколируем разногласие"(c). :-)

Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.

>Они фактом и не были, ИМХО.

И были и есть.

>>А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.
>
>И трактуются каждым автором сугубо "по-своему".

Цифровые показатели по своему толковать невозможно.
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:19:53)
Дата 16.02.2006 15:59:43

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<

Странное утверждение. Конечно возможно. Так как речь идет о сравнительной важности различных характеристик, то речь должна вестись о весовых коэффициентах каждой из них, введение их, на данный момент дело субъективное - кому-то ананас, кому-то свиной хрящик.


С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (16.02.2006 15:59:43)
Дата 16.02.2006 16:27:37

Ре: "Не всегда"

>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>
>Странное утверждение. Конечно возможно.

Продемонстрируйте.
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 16:27:37)
Дата 16.02.2006 17:09:22

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>>
>>Странное утверждение. Конечно возможно.
>
>Продемонстрируйте.<

А Вы все прочитали, или только первое предложение? Или будем о спорить о сравнительной важности массы минутного залпа и диаметра хвостового колеса? Приходилось встречать утверждения типа "Худой" - гумно, т.к. у него колея шасси узкая. Узкая? Да узкая. Цифровой показатель? Цифровой. Была проблема? Была. Машина плоха? Нет.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (16.02.2006 17:09:22)
Дата 16.02.2006 18:34:32

Ре: "Не всегда"

>>>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>>>
>>>Странное утверждение. Конечно возможно.
>>
>>Продемонстрируйте.<
>
>А Вы все прочитали, или только первое предложение? Или будем о спорить о сравнительной важности массы минутного залпа и диаметра хвостового колеса?

А причем тут их сравнительная важность?

> Приходилось встречать утверждения типа "Худой" - гумно, т.к. у него колея шасси узкая. Узкая? Да узкая. Цифровой показатель? Цифровой.

Все верно. Утвержденеие, что у "худого" колея узкая - факт. Есть цифры ширины колеи и их по своему толковать невозможно. Утверждение, чйто "худой" гумно - мнение. Не цифровой показатель.

Так понятно?
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:34:32)
Дата 17.02.2006 13:26:35

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Все верно. Утвержденеие, что у "худого" колея узкая - факт. Есть цифры ширины колеи и их по своему толковать невозможно. Утверждение, чйто "худой" гумно - мнение.<

Ок. Согласен. "Горбатый" - плохой самолет - мнение. Имеете право. К объективной реальности отношение имеет опосредованное.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (17.02.2006 13:26:35)
Дата 17.02.2006 19:06:31

Ре: "Не всегда"

>Ок. Согласен. "Горбатый" - плохой самолет - мнение.

А утверждение "Ил-2 самолет с посредственными летными и тактическими храрктеристиками" - факт.
От Claus
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:34:32)
Дата 17.02.2006 00:31:52

Вы действительно считаете что цифры нельзя по своему толговать?

>>>Продемонстрируйте.<

Да легко, вот несколько утверждений:
1)ФВ-190 таскал до 1700 кг бомб, а Ил-2 до 600, значит ФВ-190 в 2.5 раза эффективнее.

2)ФВ-190 обычно таскал 250 кг бомб, а Ил-2 400 - значит Ил-2 эффективнее в 1.6 раза.

3) ФВ-190 обычно мог взять не более 3х бомб (в штуках), а Ил-2 до 6 - значит Тл-2 в 2 раза эффективнее.

4) ФВ-190 обычно таскал не более 3х бомб, а Ил-2 мог взять около 200 (ПТАБ, точное число не помню) - значит Ил-2 в 66 раз эффективнее.

5) Броня ФВ-190 весила до 200 кг, а у Ил-2 до 800 - значит Ил-2 в 4 раза прочнее.

И т.д.
Заметьте, что все выводы основаны на цифрах (в общем то верных), только выводы везде разные.

А ведь можно еще и выводы из нескольких характеристик делать:
скажем у ФВ-190 обычная бомбовая нагрузка 250 кг, но зато дальность втрое выше чем у Ил-2 - путем хитрых вычислений получаем что ФВ в ХХХ раз эффективнее.
От Игорь Куртуков
К Claus (17.02.2006 00:31:52)
Дата 17.02.2006 00:52:50

Да.

>Да легко, вот несколько утверждений:
>1)ФВ-190 таскал до 1700 кг бомб, а Ил-2 до 600

На этом цифры кончаются. Их никак по своему не истолкуешь.

> значит ФВ-190 в 2.5 раза эффективнее.

Приведенные данные не позволяют сделать такой вывод. Вот если ввести определение "эффктивность - это бомбовая нагрузка самолета", тогда вывод будет верным. А иначе - нет.

Примените этот алгоритм ко всем остальным вашим рассуждениям и найдите в них четыре ошибки.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:19:53)
Дата 16.02.2006 15:45:55

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.

Или ваше предубеждение. Воинствующее. :-) Факта разногласия неотменяющее.

>>Они фактом и не были, ИМХО.

>И были и есть.

Нет. ИМХО.

>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.

Возможно. Почитайте, пож-та, мнение, озвученное в ссылке в корневом сообщении. Если это не предвзятый бред, то тогда бреда вообще на свете не бывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 15:45:55)
Дата 16.02.2006 15:55:38

Ре: "Не всегда"

>>Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.
>
>Или ваше предубеждение.

Какое предубеждение? Просто знание цифр.

>>>Они фактом и не были, ИМХО.
>
>>И были и есть.
>
>Нет. ИМХО.

Тут ХО не причем. Факт уже установлен, объективен и от мнений дюдей не зависит.

>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.
>
>Возможно.

У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

> Почитайте, пож-та, мнение, озвученное в ссылке в корневом сообщении.

У нас с вами разговор вокруг конкретного утверждения Дракена, не надо переводить стрелки на корневое сообщение. Тем более в корневом сообщении про цифровые показатели ни слова.

С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 17.02.2006 20:28:03

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Пожалуйста (правда не с Су-2).
У Ил-2 больше нагрузка, чем у Р-40 (в варианте ИБ). Но при этом на Севере Р-40 показал гораздо более эффективным средством супротив кригсмарине, поскольку в частности у него основным калибром была 250-кг бонба, а у Ил-2 - 100-кг (хотя и несколько штук).
Вуаля.
От Secator
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 18:12:50

Ре: "Не всегда"

Что то форум глючит у меня

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Плохой, хороший определяется совокупностью показателей в число которых входят в том числе и цена, требуемые мощности для производства, ремонтопригодность, требуемая квалификация персонала, требования к аэродромам и масса других.
при сравнении одного самолета с другим всегда можно найти показатель или группу по которым один самолет будет лучше другого.
точно так же можно сказать Жигули плохая машина, Мерседес лучше, а можно и наоборот.
От Игорь Куртуков
К Secator (16.02.2006 18:12:50)
Дата 16.02.2006 18:42:04

Ре: "Не всегда"

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Плохой, хороший определяется

Это мне побоку. Разговор уже идет не о полохой-хороший, а а фактах и цифрах. Утверждение, что у Ил-2 была плохая маневренность, маленькая дальность и нагрузка нагрузка - факт.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:42:04)
Дата 17.02.2006 10:25:58

чтож Вы как дятел, пардон, талдычите

>Это мне побоку. Разговор уже идет не о полохой-хороший, а а фактах и цифрах. Утверждение, что у Ил-2 была плохая маневренность, маленькая дальность и нагрузка нагрузка - факт.
Да маневренность у Ил-2 хуже чем у истребителя, да дальность его хуже чем у бомбардировщика, да нагрузка у него хуже чем у стратега. Но для своих задач в конкретной ситуцаии он был неплох. Зацикливаться на отдельных элементах бессмысленно. Точно так же можно талдычить что Ю-87 плохой бомбардировщик, мустанг плохой истребитель, шерман плохой танк, АК плохой автомат и тд и тп.
От Игорь Куртуков
К Бульдог (17.02.2006 10:25:58)
Дата 17.02.2006 19:05:24

А вы как пробка, пардон, тупите.

>Да маневренность у Ил-2 хуже чем у истребителя, да дальность его хуже чем у бомбардировщика, да нагрузка у него хуже чем у стратега.

И это тоже правда. Но лучше все же сравнивать с самолетами выполняющими ту же работу - с тактическими ударными.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186862.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186869.htm

> Но для своих задач в конкретной ситуцаии он был неплох.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186948.htm
От Secator
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 18:08:02

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N
M
От Secator
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 17:57:55

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N M
От Игорь Куртуков
К Secator (16.02.2006 17:57:55)
Дата 16.02.2006 18:36:14

Ре: "Не всегда"

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N > M

Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
От Claus
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:36:14)
Дата 17.02.2006 00:35:57

Ре: "Не всегда"

>>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>>
>>Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N > M
>
>Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
А что непонятно?
У Ил-2 бомбовая нагрузка Х кг, но зато стоимость М рублей, а у Су-2 нагрузка У кг, но стоимость аж N рублей. А дальше каждый трактует соотношение между Х и М с одной стороны и У и N с другой - так как ему больше нравится.
От Игорь Куртуков
К Claus (17.02.2006 00:35:57)
Дата 17.02.2006 00:54:06

Ре: "Не всегда"

>>>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Ы > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>>>
>>>Ил 2 стоит М рублей, а Су-6 Н > М
>>
>>Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
>А что непонятно?

Непонятно.

>У Ил-2 бомбовая нагрузка Х кг, но зато стоимость М рублей, а у Су-2 нагрузка У кг, но стоимость аж Н рублей.

Ну и где "по своему трактовка"? Перечислены твердые факты.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 16:13:13

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Какое предубеждение? Просто знание цифр.

Воиствующее. Почему -- не знаю. Против чего -- тоже понять не могу. Хотя, вполне возможно, что как и в разговоре о немецких пленных, я вас действительно не понимаю.

>Тут ХО не причем. Факт уже установлен, объективен и от мнений дюдей не зависит.

"Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет."

Что из перечисленного является фактом ? Как я говорил в ходе разговора, "отдельные успехи", судя по немецких мемуарах, являются не такими и отдельными. Хотя это и было вами названо "свидетельствами", по-видимому, нуждающимися во всесторонней проверке. А вот "плохая меневренность" (замечательная сравнительная категория !), "малая дальность и нагрузка" (замечательная сравнительная категория !) являются (оказывается) установленными и обьективными фактами.

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Ы > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Давайте тогда я тоже с этой стороны забегу -- начну сравнивать Ил-2 с... "Пегасом". Или с "Чайкой".

>У нас с вами разговор вокруг конкретного утверждения Дракена, не надо переводить стрелки на корневое сообщение. Тем более в корневом сообщении про цифровые показатели ни слова.

В ссылке в корневом сообщении есть предостаточно про сравнение. С неё сыр-бор, кстати, и начался.

>С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.

Игорь. Я вас не понимаю. Серьёзно. То ли глуп, то ли что-то пропустил, извините.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 16:13:13)
Дата 16.02.2006 16:32:06

Ре: "Не всегда"

>>Какое предубеждение? Просто знание цифр.
>
>Воиствующее.

Ответ неверный. Никакого предубеждения у меня нет.

>"Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет."

>Что из перечисленного является фактом ?

Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Давайте тогда я тоже с этой стороны забегу -- начну сравнивать Ил-2 с... "Пегасом". Или с "Чайкой".

И в этих случаях тоже цифровые данные толковать будет невозможно. Можно только приводить и сравнивать.

>>С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.
>
>Игорь. Я вас не понимаю.

А хотите понимать?
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 16:32:06)
Дата 16.02.2006 17:10:10

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Ответ неверный. Никакого предубеждения у меня нет.

А кажется (перекрестился).

>Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.

Это не сравнение. У Су-25 также и дальность, и нагрузка и маневренность хуже, чем у Су-34. А Ми-24 просто бесполезный утюг.

>А хотите понимать?

Да, т.к. не хочу списывать весь разговор на простое упрямство. Или нездоровую альтернативку "что бы было, если бы СССР был богатой южной страной, и я им командовал". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 17:10:10)
Дата 16.02.2006 18:31:11

Ре: "Не всегда"

>>Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.
>
>Это не сравнение.

Не сравнение, верно. Это вывод из сравнения.

>>А хотите понимать?
>
>Да, т.к. не хочу списывать весь разговор на простое упрямство.

Я не упрям. Просто в данном случае я прав.
От stepan
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:31:11)
Дата 17.02.2006 07:04:26

Ре: "Не всегда"

>Я не упрям. Просто в данном случае я прав.

Если применить ваш же критерий, что хорошую машину с производства не снимают, то не правы.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1116/1116890.htm

По данному критерию плохи Су-2 и Ю-87.
От Игорь Куртуков
К stepan (17.02.2006 07:04:26)
Дата 17.02.2006 19:10:55

Ре: "Не всегда"

>Если применить ваш же критерий, что хорошую машину с производства не снимают, то не правы.

Поздаравляю, вы первый :-) Я уже давно жду от оппонентов, когда они мне это укажут. :-) Ну и ответик заготовил, конечно.

Ил-2 наиболее приемлимый выбор из того что имелось готовым к производству. Но лучшее из возможного не означает обязательно хорошее.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1187451.htm