От Андю
К Draken
Дата 16.02.2006 01:01:16
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

"Не всегда" (+)

Мадам э Месьё,

>"Заступаться" за Ил-2 нечего.

А он этого и не требует.

>Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

Болтовня.

>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.

Это не лозунг, а факт зафиксированный по крайней мере в немецких мемуарах. Анализа немецких архивов, насколько я знаю, пока никто ещё не делал.

Кстати, и анализа наших архивов по по поводу сверх-"Фокке-Вульфов" тоже ещё нет.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Draken
К Андю (16.02.2006 01:01:16)
Дата 16.02.2006 20:35:37

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>А он этого и не требует.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1185374.htm
"заступитесь за Ил-2...."

>Болтовня.

И Вас также. Аргументы есть?

>Это не лозунг, а факт зафиксированный по крайней мере в немецких мемуарах. Анализа немецких архивов, насколько я знаю, пока никто ещё не делал.

Уже выяснилось: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1186033.htm "Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен. Когда писал ответ, думал совсем не об этой фразе. Виноват, что не заметил."

А о чем Вы думали?

>Кстати, и анализа наших архивов по по поводу сверх-"Фокке-Вульфов" тоже ещё нет.

Fw 190F тут не при чем. Ил-2 был плохим самолетом вне зависимости от качества Fw 190F.

С уважением, Draken
От Андю
К Draken (16.02.2006 20:35:37)
Дата 17.02.2006 11:48:07

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1185374.htm
>"заступитесь за Ил-2...."

Автор писанины по ссылке в корневом сообщении -- шыз.

>И Вас также. Аргументы есть?

На болтовню ? Нет.

>А о чем Вы думали?

О том, что "языком трепать, не мешки ворочать"(c). И я тоже так могу. Авось, автор широковещательных заявлений "углУбит" анализ.

>Фв 190Ф тут не при чем. Ил-2 был плохим самолетом вне зависимости от качества Фв 190Ф.

Обратимся к опыту трактата. :-) "У вас сколько часов налёта на Ил-2 ?"

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Draken
К Андю (17.02.2006 11:48:07)
Дата 17.02.2006 19:58:12

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>Автор писанины по ссылке в корневом сообщении -- шыз.

Мы не про автора говорим, а про Ил-2.

>Нет.

Итого тут тоже прояснилось.

>О том, что "языком трепать, не мешки ворочать"(ц). И я тоже так могу. Авось, автор широковещательных заявлений "углУбит" анализ.

"Автор" это кто?

>Обратимся к опыту трактата. :-) "У вас сколько часов налёта на Ил-2 ?"

? Выражайтесь яснее.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 01:01:16)
Дата 16.02.2006 01:15:43

Ре: "Не всегда"

>>Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.
>
>Болтовня.

А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

>>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.
>
>Это не лозунг, а факт

Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой рабoты не проделал.

> зафиксированный по крайней мере в немецких мемуарах.

В мемуарах фиксируются не факты, а свидетельства. Т.е. сырой материал для последующего установления факта. Не затруднит ли вас вспомнить хотя бы парочку немецких мемуаров, в которых бы утверждалось, что Ил-2 "вывез на себе всю войну"?
От Draken
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:15:43)
Дата 16.02.2006 20:41:14

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 17:58:10

Re: "Не всегда"

> Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

В книге Емельянова было фото штурмовика, прошедшего над немецкой колонной. Самолёт отсреливали изо всех видов оружия, плоскости были как решето, на левой не было обшивки, но Ил-2 дотянул до своих и сел.
От xab
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 14:27:22

МЗА единственный враг ИЛ-2:)

>Здравствуйте!

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>
>"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

А откуда Вы взяли, что Ил-2 да ещё с кормовым пулеметом беззащитен перед истребителем? И с каких углов и на каких дальностях пробивался бронекорпус?

А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

>С уважением, Draken
С уважением XAB.
От Draken
К xab (17.02.2006 14:27:22)
Дата 17.02.2006 19:53:38

Re: МЗА единственный...

Здравствуйте!

>А откуда Вы взяли, что Ил-2 да ещё с кормовым пулеметом беззащитен перед истребителем? И с каких углов и на каких дальностях пробивался бронекорпус?

С того, что бои истренителей с Ил-2 как правило кончались для последних плачевно. Хорошо организованный и относительно многочисленный строй Ил-2 было труднее атаковать, но это было нечастым явлением.

>А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

"Недешевые автоматы" годятся для борьбы с любыми самолетами на малых высoтах, во-первых. Во-вторых, "вложения немцев в МЗА" никак нельзя считать заметным вкладом Ил-2 в войну. В-третьих, Ил-2 не "рулил безоговорочно" в отсутствие МЗА, так как точность применяемого оружия была весьма низка.

>С уважением XAB.
С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К xab (17.02.2006 14:27:22)
Дата 17.02.2006 18:59:54

Не единственный.

Если посмотреть статистику из Перова-Расстренина, то видно, что ЗА - первый враг, но истребители - второй. отношение примерно от 3:2 до 2:1 в пользу ЗА.

>А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

А зачем там бронированные штурмовики? Янки колонны расстреливали истребителями-бомбардировщиками.
От Elliot
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 10:08:16

Re: "Не всегда"

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>
>"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
От Draken
К Elliot (17.02.2006 10:08:16)
Дата 17.02.2006 19:55:05

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?

Есть. При использовании имеющейся тактики ТТХ Ил-2 приводили к большим потерям.

С уважением, Draken
От Pavel
К Elliot (17.02.2006 10:08:16)
Дата 17.02.2006 11:28:39

Re: "Не всегда"

Доброго времени суток!
>В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.
>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
Примените любой другой самолет(тот же А-20), руководствуваясь тактикой Ил-2 и с экипажами с таким же налетом и получите "неприемлемые" потери.И где недостаточная живучесть Ил-2?
С уважением! Павел.
От Elliot
К Pavel (17.02.2006 11:28:39)
Дата 17.02.2006 12:28:37

Re: "Не всегда"

>>В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.
>>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
>Примените любой другой самолет(тот же А-20), руководствуваясь тактикой Ил-2 и с экипажами с таким же налетом и получите "неприемлемые" потери.И где недостаточная живучесть Ил-2?


Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА. Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
От Pavel
К Elliot (17.02.2006 12:28:37)
Дата 17.02.2006 13:31:50

Re: "Не всегда"

Доброго времени суток!
>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.
Мне тоже, Емельяненко вот говорил: какой там противозенитный маневр, мне бы строй молодых не растерять.
> Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. >Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
Полностью согласен.
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (17.02.2006 13:31:50)
Дата 17.02.2006 14:41:09

Как нам, авиаторам :) известно

>Доброго времени суток!
>>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.
>Мне тоже, Емельяненко вот говорил: какой там противозенитный маневр, мне бы строй молодых не растерять.
>> Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. >Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
>Полностью согласен.
>С уважением! Павел.

такая характеристика как маневренность - имеет вполне измеримые и сравниваемые количественные характеристики. Время виража, развиваемая перегрузка, и т.д. - ну это все в курсе динамики полета изучается. По совокупности характеристик маневренности (численных а не "по мнению экспертов") Ил-2 никак на плохоманевренный не тянет.

Да и какой там маневр над полем боя. У него же оружие не "запустил-забыл". Или маневрируй, или попадай. И вот по странному такому стечению обстоятельств, именно в зоне действия МЗА маневрировать ему ну никак не можно. Уж такова тактика применения. Странно, что этого не хотят видеть "эксперты".

Уж не хотелось влазить в этот беспредметный спор, но просто поражает безапелляционность "историков". Плохо и все тут... ну хоть бы время установившегося виража привели как доказательство низкой маневренности или время боевого разворота.

Виталий
От Пассатижи (К)
К Elliot (17.02.2006 12:28:37)
Дата 17.02.2006 13:29:04

Re: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.<

Меньшее время нахождения в зоне действенного огня МЗА.

С уважением, Алексей.
От Zamir Sovetov
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 05:25:36

Re: "Не всегда"

> В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

Самой лучшей защитой от огня МЗА обладали стратегические бомбардировщики

:-)
:-))
:-)))
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:15:43)
Дата 16.02.2006 10:12:30

Ре: "Не всегда"

>>>Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.
>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
а у По-2 защищенность еще хуже, а у кобр фиговая бомбовая нагрузка, а у Ил-4 дальность недостаточная (по сравнению с...), а у Яков дальность мала...
От Игорь Куртуков
К Бульдог (16.02.2006 10:12:30)
Дата 16.02.2006 15:36:02

Ре: "Не всегда"

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>а у По-2 защищенность еще хуже

Согласен, По-2 - фиговый самолет поля боя.

> а у кобр фиговая бомбовая нагрузка

Согласен, Кобра - фиговый ударный самолет.

> а у Ил-4 дальность недостаточная (по сравнению с...)

По сравнению с Ил-2?

> а у Яков дальность мала...

Да, об этом было известно. Ее постоянно старались увеличить.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:36:02)
Дата 16.02.2006 17:00:03

ну и какие тогда претензии к Ил-2? :) (-)
От Игорь Куртуков
К Бульдог (16.02.2006 17:00:03)
Дата 16.02.2006 18:29:30

Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка. (-)
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:29:30)
Дата 17.02.2006 20:21:34

Если бы Ильюшину подарили движок на 2800 л.с., а так...

..."маємо те що маємо"
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:29:30)
Дата 17.02.2006 10:20:35

пошли на второй круг (-)
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:36:02)
Дата 16.02.2006 16:51:19

Ре: "Не всегда"

Добрый день,

>> а у Яков дальность мала...
>
>Да, об этом было известно. Ее постоянно старались увеличить.

Особенно у Як-3 :))

Artem http://www.iremember.ru
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:15:43)
Дата 16.02.2006 01:36:37

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны, а просто "вброшены".

>Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой рабoты не проделал.

Да, именно факт. "Штурмовики" практически постоянно упоминаются немцами при описании налётов советской авиации в 1943-45 гг.

>В мемуарах фиксируются не факты, а свидетельства.

Свидетельства виденного свидетелями происходившего. Конечно, при желании можно это фактами не называть.

> Не затруднит ли вас вспомнить хотя бы парочку немецких мемуаров, в которых бы утверждалось, что Ил-2 "вывез на себе всю войну"?

Такого конечно же нет, зачем мне вспоминать ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 01:36:37)
Дата 16.02.2006 01:55:52

Ре: "Не всегда"

>Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны
Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.

>>Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой работы не проделал.
>
>Да, именно факт. "Штурмовики" практически постоянно упоминаются немцами при описании налётов советской авиации в 1943-45 гг.

И что? Как отсюда следует факт, что Ил-2 вывезли на себе всю войну? Покас мы можем только установить, что они часто атаковали войска, в которых служили авторы мемуаров. Это неудивительно, Ил-2 было много.

>Свидетельства виденного свидетелями происходившего. Конечно, при желании можно это фактами не называть.

Это ни в коем случае нельзя называть фактами. Путать свидетельство и факт - ужасная методологичская ошибка :-). Это вам любой хороший следовтель подтвердит. Или хороший историк.

>Такого конечно же нет, зачем мне вспоминать ? :-)

Тогда почему утверждение, что Ил-2 вывез на себе всю войну, вы назвали фактом зафиксированным в немецких мемуарах?
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:55:52)
Дата 16.02.2006 15:54:43

Тут у Вас какая-то путаница

Здравствуйте,
>>Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны
>
>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.<

А чем были плохи ТТХ Ил2 для этого типа самолета? Не соответствовали ТЗ?

С уважением, Алексей.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:55:52)
Дата 16.02.2006 02:03:04

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.

Нет, это именно постебушки, т.к. ТТХ могут быть названы плохими или в результате сравнения с ТТХ современных ему самолётов (чего не было сделано), или в результате их явного несоответствия задачам самолёта (чего также не было).

>И что? Как отсюда следует факт, что Ил-2 вывезли на себе всю войну? Покас мы можем только установить, что они часто атаковали войска, в которых служили авторы мемуаров. Это неудивительно, Ил-2 было много.

Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен. Когда писал ответ, думал совсем не об этой фразе. Виноват, что не заметил.

>Это ни в коем случае нельзя называть фактами. Путать свидетельство и факт - ужасная методологичская ошибка :-). Это вам любой хороший следовтель подтвердит. Или хороший историк.

Хорошо, пойду об этом думать и смотреть запись с Олимпиады. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 02:03:04)
Дата 16.02.2006 02:10:48

Ре: "Не всегда"

>>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.
>
>Нет, это именно постебушки

Нет, это факты.

> т.к. ТТХ могут быть названы плохими или в результате сравнения с ТТХ современных ему самолётов (чего не было сделано), или в результате их явного несоответствия задачам самолёта (чего также не было).

От того, что Дракен не привел результаты такого сравнения в своем постинге, сказанные им слова фактом быть не перестают. А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.

>Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен.

ОК. В таком случае претензия к утверждению Дракена, что это ничем не подтверждающися лозунг снимается.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 02:10:48)
Дата 16.02.2006 11:56:29

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>>Нет, это именно постебушки

>Нет, это факты.

"Протоколируем разногласие"(c). :-)

>От того, что Дракен не привел результаты такого сравнения в своем постинге, сказанные им слова фактом быть не перестают.

Они фактом и не были, ИМХО.

>А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.

И трактуются каждым автором сугубо "по-своему". Кому-то низкая цена Shtormovik и малое кол-во труда, потраченное на изготовление Ил-2, нравятся, а кто-то его деревянный хвост регулярно пинает. "Нет в мире совершенства"(c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 11:56:29)
Дата 16.02.2006 15:19:53

Ре: "Не всегда"

>"Протоколируем разногласие"(c). :-)

Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.

>Они фактом и не были, ИМХО.

И были и есть.

>>А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.
>
>И трактуются каждым автором сугубо "по-своему".

Цифровые показатели по своему толковать невозможно.
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:19:53)
Дата 16.02.2006 15:59:43

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<

Странное утверждение. Конечно возможно. Так как речь идет о сравнительной важности различных характеристик, то речь должна вестись о весовых коэффициентах каждой из них, введение их, на данный момент дело субъективное - кому-то ананас, кому-то свиной хрящик.


С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (16.02.2006 15:59:43)
Дата 16.02.2006 16:27:37

Ре: "Не всегда"

>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>
>Странное утверждение. Конечно возможно.

Продемонстрируйте.
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 16:27:37)
Дата 16.02.2006 17:09:22

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>>
>>Странное утверждение. Конечно возможно.
>
>Продемонстрируйте.<

А Вы все прочитали, или только первое предложение? Или будем о спорить о сравнительной важности массы минутного залпа и диаметра хвостового колеса? Приходилось встречать утверждения типа "Худой" - гумно, т.к. у него колея шасси узкая. Узкая? Да узкая. Цифровой показатель? Цифровой. Была проблема? Была. Машина плоха? Нет.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (16.02.2006 17:09:22)
Дата 16.02.2006 18:34:32

Ре: "Не всегда"

>>>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>>>
>>>Странное утверждение. Конечно возможно.
>>
>>Продемонстрируйте.<
>
>А Вы все прочитали, или только первое предложение? Или будем о спорить о сравнительной важности массы минутного залпа и диаметра хвостового колеса?

А причем тут их сравнительная важность?

> Приходилось встречать утверждения типа "Худой" - гумно, т.к. у него колея шасси узкая. Узкая? Да узкая. Цифровой показатель? Цифровой.

Все верно. Утвержденеие, что у "худого" колея узкая - факт. Есть цифры ширины колеи и их по своему толковать невозможно. Утверждение, чйто "худой" гумно - мнение. Не цифровой показатель.

Так понятно?
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:34:32)
Дата 17.02.2006 13:26:35

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Все верно. Утвержденеие, что у "худого" колея узкая - факт. Есть цифры ширины колеи и их по своему толковать невозможно. Утверждение, чйто "худой" гумно - мнение.<

Ок. Согласен. "Горбатый" - плохой самолет - мнение. Имеете право. К объективной реальности отношение имеет опосредованное.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (17.02.2006 13:26:35)
Дата 17.02.2006 19:06:31

Ре: "Не всегда"

>Ок. Согласен. "Горбатый" - плохой самолет - мнение.

А утверждение "Ил-2 самолет с посредственными летными и тактическими храрктеристиками" - факт.
От Claus
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:34:32)
Дата 17.02.2006 00:31:52

Вы действительно считаете что цифры нельзя по своему толговать?

>>>Продемонстрируйте.<

Да легко, вот несколько утверждений:
1)ФВ-190 таскал до 1700 кг бомб, а Ил-2 до 600, значит ФВ-190 в 2.5 раза эффективнее.

2)ФВ-190 обычно таскал 250 кг бомб, а Ил-2 400 - значит Ил-2 эффективнее в 1.6 раза.

3) ФВ-190 обычно мог взять не более 3х бомб (в штуках), а Ил-2 до 6 - значит Тл-2 в 2 раза эффективнее.

4) ФВ-190 обычно таскал не более 3х бомб, а Ил-2 мог взять около 200 (ПТАБ, точное число не помню) - значит Ил-2 в 66 раз эффективнее.

5) Броня ФВ-190 весила до 200 кг, а у Ил-2 до 800 - значит Ил-2 в 4 раза прочнее.

И т.д.
Заметьте, что все выводы основаны на цифрах (в общем то верных), только выводы везде разные.

А ведь можно еще и выводы из нескольких характеристик делать:
скажем у ФВ-190 обычная бомбовая нагрузка 250 кг, но зато дальность втрое выше чем у Ил-2 - путем хитрых вычислений получаем что ФВ в ХХХ раз эффективнее.
От Игорь Куртуков
К Claus (17.02.2006 00:31:52)
Дата 17.02.2006 00:52:50

Да.

>Да легко, вот несколько утверждений:
>1)ФВ-190 таскал до 1700 кг бомб, а Ил-2 до 600

На этом цифры кончаются. Их никак по своему не истолкуешь.

> значит ФВ-190 в 2.5 раза эффективнее.

Приведенные данные не позволяют сделать такой вывод. Вот если ввести определение "эффктивность - это бомбовая нагрузка самолета", тогда вывод будет верным. А иначе - нет.

Примените этот алгоритм ко всем остальным вашим рассуждениям и найдите в них четыре ошибки.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:19:53)
Дата 16.02.2006 15:45:55

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.

Или ваше предубеждение. Воинствующее. :-) Факта разногласия неотменяющее.

>>Они фактом и не были, ИМХО.

>И были и есть.

Нет. ИМХО.

>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.

Возможно. Почитайте, пож-та, мнение, озвученное в ссылке в корневом сообщении. Если это не предвзятый бред, то тогда бреда вообще на свете не бывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 15:45:55)
Дата 16.02.2006 15:55:38

Ре: "Не всегда"

>>Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.
>
>Или ваше предубеждение.

Какое предубеждение? Просто знание цифр.

>>>Они фактом и не были, ИМХО.
>
>>И были и есть.
>
>Нет. ИМХО.

Тут ХО не причем. Факт уже установлен, объективен и от мнений дюдей не зависит.

>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.
>
>Возможно.

У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

> Почитайте, пож-та, мнение, озвученное в ссылке в корневом сообщении.

У нас с вами разговор вокруг конкретного утверждения Дракена, не надо переводить стрелки на корневое сообщение. Тем более в корневом сообщении про цифровые показатели ни слова.

С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 17.02.2006 20:28:03

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Пожалуйста (правда не с Су-2).
У Ил-2 больше нагрузка, чем у Р-40 (в варианте ИБ). Но при этом на Севере Р-40 показал гораздо более эффективным средством супротив кригсмарине, поскольку в частности у него основным калибром была 250-кг бонба, а у Ил-2 - 100-кг (хотя и несколько штук).
Вуаля.
От Secator
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 18:12:50

Ре: "Не всегда"

Что то форум глючит у меня

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Плохой, хороший определяется совокупностью показателей в число которых входят в том числе и цена, требуемые мощности для производства, ремонтопригодность, требуемая квалификация персонала, требования к аэродромам и масса других.
при сравнении одного самолета с другим всегда можно найти показатель или группу по которым один самолет будет лучше другого.
точно так же можно сказать Жигули плохая машина, Мерседес лучше, а можно и наоборот.
От Игорь Куртуков
К Secator (16.02.2006 18:12:50)
Дата 16.02.2006 18:42:04

Ре: "Не всегда"

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Плохой, хороший определяется

Это мне побоку. Разговор уже идет не о полохой-хороший, а а фактах и цифрах. Утверждение, что у Ил-2 была плохая маневренность, маленькая дальность и нагрузка нагрузка - факт.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:42:04)
Дата 17.02.2006 10:25:58

чтож Вы как дятел, пардон, талдычите

>Это мне побоку. Разговор уже идет не о полохой-хороший, а а фактах и цифрах. Утверждение, что у Ил-2 была плохая маневренность, маленькая дальность и нагрузка нагрузка - факт.
Да маневренность у Ил-2 хуже чем у истребителя, да дальность его хуже чем у бомбардировщика, да нагрузка у него хуже чем у стратега. Но для своих задач в конкретной ситуцаии он был неплох. Зацикливаться на отдельных элементах бессмысленно. Точно так же можно талдычить что Ю-87 плохой бомбардировщик, мустанг плохой истребитель, шерман плохой танк, АК плохой автомат и тд и тп.
От Игорь Куртуков
К Бульдог (17.02.2006 10:25:58)
Дата 17.02.2006 19:05:24

А вы как пробка, пардон, тупите.

>Да маневренность у Ил-2 хуже чем у истребителя, да дальность его хуже чем у бомбардировщика, да нагрузка у него хуже чем у стратега.

И это тоже правда. Но лучше все же сравнивать с самолетами выполняющими ту же работу - с тактическими ударными.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186862.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186869.htm

> Но для своих задач в конкретной ситуцаии он был неплох.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1186948.htm
От Secator
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 18:08:02

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N
M
От Secator
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 17:57:55

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N M
От Игорь Куртуков
К Secator (16.02.2006 17:57:55)
Дата 16.02.2006 18:36:14

Ре: "Не всегда"

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N > M

Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
От Claus
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:36:14)
Дата 17.02.2006 00:35:57

Ре: "Не всегда"

>>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>>
>>Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N > M
>
>Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
А что непонятно?
У Ил-2 бомбовая нагрузка Х кг, но зато стоимость М рублей, а у Су-2 нагрузка У кг, но стоимость аж N рублей. А дальше каждый трактует соотношение между Х и М с одной стороны и У и N с другой - так как ему больше нравится.
От Игорь Куртуков
К Claus (17.02.2006 00:35:57)
Дата 17.02.2006 00:54:06

Ре: "Не всегда"

>>>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Ы > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>>>
>>>Ил 2 стоит М рублей, а Су-6 Н > М
>>
>>Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
>А что непонятно?

Непонятно.

>У Ил-2 бомбовая нагрузка Х кг, но зато стоимость М рублей, а у Су-2 нагрузка У кг, но стоимость аж Н рублей.

Ну и где "по своему трактовка"? Перечислены твердые факты.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата 16.02.2006 16:13:13

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Какое предубеждение? Просто знание цифр.

Воиствующее. Почему -- не знаю. Против чего -- тоже понять не могу. Хотя, вполне возможно, что как и в разговоре о немецких пленных, я вас действительно не понимаю.

>Тут ХО не причем. Факт уже установлен, объективен и от мнений дюдей не зависит.

"Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет."

Что из перечисленного является фактом ? Как я говорил в ходе разговора, "отдельные успехи", судя по немецких мемуарах, являются не такими и отдельными. Хотя это и было вами названо "свидетельствами", по-видимому, нуждающимися во всесторонней проверке. А вот "плохая меневренность" (замечательная сравнительная категория !), "малая дальность и нагрузка" (замечательная сравнительная категория !) являются (оказывается) установленными и обьективными фактами.

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Ы > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Давайте тогда я тоже с этой стороны забегу -- начну сравнивать Ил-2 с... "Пегасом". Или с "Чайкой".

>У нас с вами разговор вокруг конкретного утверждения Дракена, не надо переводить стрелки на корневое сообщение. Тем более в корневом сообщении про цифровые показатели ни слова.

В ссылке в корневом сообщении есть предостаточно про сравнение. С неё сыр-бор, кстати, и начался.

>С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.

Игорь. Я вас не понимаю. Серьёзно. То ли глуп, то ли что-то пропустил, извините.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 16:13:13)
Дата 16.02.2006 16:32:06

Ре: "Не всегда"

>>Какое предубеждение? Просто знание цифр.
>
>Воиствующее.

Ответ неверный. Никакого предубеждения у меня нет.

>"Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет."

>Что из перечисленного является фактом ?

Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Давайте тогда я тоже с этой стороны забегу -- начну сравнивать Ил-2 с... "Пегасом". Или с "Чайкой".

И в этих случаях тоже цифровые данные толковать будет невозможно. Можно только приводить и сравнивать.

>>С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.
>
>Игорь. Я вас не понимаю.

А хотите понимать?
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 16:32:06)
Дата 16.02.2006 17:10:10

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Ответ неверный. Никакого предубеждения у меня нет.

А кажется (перекрестился).

>Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.

Это не сравнение. У Су-25 также и дальность, и нагрузка и маневренность хуже, чем у Су-34. А Ми-24 просто бесполезный утюг.

>А хотите понимать?

Да, т.к. не хочу списывать весь разговор на простое упрямство. Или нездоровую альтернативку "что бы было, если бы СССР был богатой южной страной, и я им командовал". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 17:10:10)
Дата 16.02.2006 18:31:11

Ре: "Не всегда"

>>Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.
>
>Это не сравнение.

Не сравнение, верно. Это вывод из сравнения.

>>А хотите понимать?
>
>Да, т.к. не хочу списывать весь разговор на простое упрямство.

Я не упрям. Просто в данном случае я прав.
От stepan
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:31:11)
Дата 17.02.2006 07:04:26

Ре: "Не всегда"

>Я не упрям. Просто в данном случае я прав.

Если применить ваш же критерий, что хорошую машину с производства не снимают, то не правы.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1116/1116890.htm

По данному критерию плохи Су-2 и Ю-87.
От Игорь Куртуков
К stepan (17.02.2006 07:04:26)
Дата 17.02.2006 19:10:55

Ре: "Не всегда"

>Если применить ваш же критерий, что хорошую машину с производства не снимают, то не правы.

Поздаравляю, вы первый :-) Я уже давно жду от оппонентов, когда они мне это укажут. :-) Ну и ответик заготовил, конечно.

Ил-2 наиболее приемлимый выбор из того что имелось готовым к производству. Но лучшее из возможного не означает обязательно хорошее.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1187451.htm