От badger
К Exeter
Дата 16.02.2006 15:49:51
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Тут было...

>Мое мнение было - что Ил-2 по эффективности значительно уступали бомбардировочной авиации


На каких-то задачах уступал, на каких-то превосходил.


> и массовое производство Ил-2 в СССР было, скорее, свидетельством отставания советской авиационной промышленности и советских ВВС.

Массовое производство Ил-2 было в первую очередь свидетельством того что немцы стоят под Москвой/Сталинградом/Ленинградом и надо что-то срочно с этим делать.
От Exeter
К badger (16.02.2006 15:49:51)
Дата 16.02.2006 19:48:29

Re: Тут было...

>>Мое мнение было - что Ил-2 по эффективности значительно уступали бомбардировочной авиации
>

>На каких-то задачах уступал, на каких-то превосходил.

Е:
Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил. Как бомбардировщик Ил-2 был весьма слаю, а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин. Иными словами, штурмовые действия никак не могли по эффективности компенсировать бомбардировку.


>> и массовое производство Ил-2 в СССР было, скорее, свидетельством отставания советской авиационной промышленности и советских ВВС.
>
>Массовое производство Ил-2 было в первую очередь свидетельством того что немцы стоят под Москвой/Сталинградом/Ленинградом и надо что-то срочно с этим делать.

Е:
Немцы "стояли" под указанными населенными пунктами очень недолгое время относительно времени производства Ил-2. Причины массовости Ил-2 лежат в том, что эта машина соответствовала в целом невысокому уровню ВВС РККА времен войны.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (16.02.2006 19:48:29)
Дата 16.02.2006 20:57:54

Re: Тут было...

>Е:
>Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил.

В штурмовых действиях превосходил и многократно - как пример смотрите Монте-Казино.


>Как бомбардировщик Ил-2 был весьма слаю,

Ил-2 и не был бомбарировщиком :)


> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.

То же самое можно написать о любом самолёте.


>Иными словами, штурмовые действия никак не могли по эффективности компенсировать бомбардировку.

Иными словами компенсировать ничего и не надо было, просто ущерб противнику наносился другим методом, без "компенсирования".


>Е:
>Немцы "стояли" под указанными населенными пунктами очень недолгое время относительно времени производства Ил-2.

Половину :)
А вторую половину его производили потому что боялись потери темпа в производстве при переходе на что-то новое и лучшее. :)


> Причины массовости Ил-2 лежат в том, что эта машина соответствовала в целом невысокому уровню ВВС РККА времен войны.

Это в корне неправльный вывод - ВВС РККА успешно применяло и бомбардировщики и им собственно разницы было немного.

А вот руководство всей РККА видимо действия штурмовиков устраивали, а ВВС РККА уже выполняло пожелания заказчика.
От Exeter
К badger (16.02.2006 20:57:54)
Дата 16.02.2006 21:23:10

Re: Тут было...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Е:
>>Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил.
>
>В штурмовых действиях превосходил и многократно - как пример смотрите Монте-Казино.

Е:
А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?



>>Как бомбардировщик Ил-2 был весьма слаю,
>
>Ил-2 и не был бомбарировщиком :)

Е:
О том и речь. Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.



>> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.
>
>То же самое можно написать о любом самолёте.

Е:
Совершенно верно. Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.


>>Иными словами, штурмовые действия никак не могли по эффективности компенсировать бомбардировку.
>
>Иными словами компенсировать ничего и не надо было, просто ущерб противнику наносился другим методом, без "компенсирования".

Е:
Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя. Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.



>>Е:
>>Немцы "стояли" под указанными населенными пунктами очень недолгое время относительно времени производства Ил-2.
>
>Половину :)
>А вторую половину его производили потому что боялись потери темпа в производстве при переходе на что-то новое и лучшее. :)

Е:
Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.



>> Причины массовости Ил-2 лежат в том, что эта машина соответствовала в целом невысокому уровню ВВС РККА времен войны.
>
>Это в корне неправльный вывод - ВВС РККА успешно применяло и бомбардировщики и им собственно разницы было немного.

Е:
Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.


>А вот руководство всей РККА видимо действия штурмовиков устраивали, а ВВС РККА уже выполняло пожелания заказчика.

Е:
Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.




С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (16.02.2006 21:23:10)
Дата 17.02.2006 09:49:43

Re: Тут было...

>>> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.
>>
>>То же самое можно написать о любом самолёте.
>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

А-1 "Скайрейдер"?
Как бы не сразу как смогли.

А много позже, но опять после затяжной войны А-10

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (17.02.2006 09:49:43)
Дата 17.02.2006 13:45:54

Чегось?

Здравствуйте, уважаемый xab!

>>>> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.
>>>
>>>То же самое можно написать о любом самолёте.
>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.
>
>А-1 "Скайрейдер"?
>Как бы не сразу как смогли.

Е:
А с каких это пор "Скайрейдер" стал штурмовиком?? "Скайрейдер" - это палубный пикирующий бомбардировщик-торпедоносец. С боевой нагрузкой как бы не на порядок выше, чем у Ил-2.

Что А-1 юзали во Вьетнаме как наземный ударный самолет - ну понятно, он к тому времени был самым дешевым самолетом такого класса, неся при этом внушительную боевую нагрузку. Плюс имел малое время реакции за счет простоты по сравнению со сверхзвуковыми "свистками".


>А много позже, но опять после затяжной войны А-10

Е:
Совсем нелепо сравнивать современные машины с техникой времен ВМВ. У них другие возможности совсем.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К xab (17.02.2006 09:49:43)
Дата 17.02.2006 13:02:14

Противотанковое чудо "Гризли" можно туда же вписать

Приветствую, уважаемый xab!

Да и на "Инвейдерах" пулеметные батареи в носу ставили не против истребителей.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (17.02.2006 13:02:14)
Дата 17.02.2006 19:16:11

"Гризли" как был X, так им и остался, даже до Y не дорос.

Вспомнили бы лучше Митчелы - B-25G, B-25H. Только это специфический южно-тихоокеанский самолет. Против корабликов. На ЕТВД особо не прижились, там им обратно прозрачный нос переделывали.

А "Инвэдер" планировали и как ночной истребитель использовать.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.02.2006 19:16:11)
Дата 17.02.2006 20:03:10

Потому, что война кончилась раньше, чем он сменил индекс

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

И ставку сделали не на пушку, а на НАРы.

>Вспомнили бы лучше Митчелы - B-25G, B-25H. Только это специфический южно-тихоокеанский самолет. Против корабликов. На ЕТВД особо не прижились, там им обратно прозрачный нос переделывали.

Я в курсе. Именно поэтому и не "вспомнил". Поэтому же "не вспомнил" "Аэрокобру", с ее 37-миллиметровкой, чтобы гонять всякую водоплавающую шушеру (согласно ТЗ).

>А "Инвэдер" планировали и как ночной истребитель использовать.

Планировали. Но эту нишу к тому времени прочно заняла "Вдова". В итоге истребителем "Инвейдер" не стал. И курсовые пулеметы ставили отнюдь не на истребительных версиях. Равно, как и на "Митчеллах", которые в истребители даже в кошмарном сне не записывали.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (17.02.2006 20:03:10)
Дата 17.02.2006 20:17:04

Своей капитуляцией ...

... немцы сэкономили американскому налогоплательщику несколько миллионов долларов. Вряд ли бы из "Гриззли" какой толк вышел.

> И курсовые пулеметы ставили отнюдь не на истребительных версиях. Равно, как и на "Митчеллах", которые в истребители даже в кошмарном сне не записывали.

Ну дык у "страфферов" вполне была своя ниша.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:17:04)
Дата 17.02.2006 20:21:15

Тут мы уже вступаем в сферу домыслов

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Факт тот, что подобный специализированный самолет был спроектирован, построен и испытан. При наличии большого парка истребителей-бомбардировщиков.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (17.02.2006 20:21:15)
Дата 17.02.2006 20:25:12

В нее вступили уже с самого упоминания "гризли"

>Факт тот, что подобный специализированный самолет был спроектирован, построен и испытан.

Это факт. Как факт и то, что он в серию не пошел.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:25:12)
Дата 17.02.2006 20:29:48

"Гризли" - это факт, а не домысел :)

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Приведенный в опровержение тезиса ув. Exeter'а:

Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (17.02.2006 20:29:48)
Дата 17.02.2006 20:35:08

То что его "особо и не строили" - тоже факт.

>Приведенный в опровержение тезиса ув. Еxетерьа:

>Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

Ну так "Гризли" "особо и не строили". Сделали два прототипа и тем дело кончилось.
От alchem
К Андрей Сергеев (17.02.2006 13:02:14)
Дата 17.02.2006 14:14:53

Только оно не противотанковое. (-)
От badger
К Exeter (16.02.2006 21:23:10)
Дата 16.02.2006 21:36:12

Re: Тут было...

>Е:
>А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?

При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли.
Несмотря на многое и многие тонны бомб.


>О том и речь.

В смысле доказываете очевидные факты?


>Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.

Кидание с него бомб было эффективным, потому что их кидали в упор с малой высоты.


>Е:
>Совершенно верно. Поэтому больше никто
специализированных штурмовиков особо и не строил.

Угу, применяли истребители вместо них.


>Е:
>Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя.

Я читал авторов и не только их - это совершенно нормальные для того технологическое уровня результаты, ну не было еще "умных бомб", не было...



> Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.


Передергиваете :)
Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.

А что лучше - можно опять же посмотреть на примере Монте-Кассино, там ну очееень много было тонн бомб положено.



>Е:
>Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.

Пе-2 производили и массово. Так что "мимо кассы"...


>Е:
>Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.

Если бы ВВС РККА считало свои бомбардировщики нуждающимися в компенсации - оно бы и бомбардировщиков производило как можно больше, что бы меньше было компенсировать. А вот этого как раз и не наблюдалось.



>Е:
>Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.

Вы противоречите сами себе - если надо было подпирать "слабую пехоту" и Ил-2 её успешно подпирал - значит это был нужный и хороший самолёт. Подпертая которым "сильная пехота" крошила бы всё подряд просто :)
От Exeter
К badger (16.02.2006 21:36:12)
Дата 16.02.2006 22:00:30

Re: Тут было...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?
>
>При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли.

Е:
Да, и каких же это результатов "Ил-2 добивался в аналогичных ситуациях"??

>>Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.
>
>Кидание с него бомб было эффективным, потому что их кидали в упор с малой высоты.

Е:
Кидание бомб с него было малоэффективным, потому как велось, как правило, никак не "в упор" и не с малых высот, но при этом практически без нормального прицеливания, слабоподготовленными для этого летчиками, да и сами бомбы были мелкие и было их немного. Еще раз советую - припадите к источнику :-))



>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому больше никто
>специализированных штурмовиков особо и не строил.

>Угу, применяли истребители вместо них.

Е:
Применяли много чего. Но основным среддством была бомбардировочная авиация.



>>Е:
>>Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя.
>
>Я читал авторов и не только их - это совершенно нормальные для того технологическое уровня результаты, ну не было еще "умных бомб", не было...

Е:
О том и речь. А значит и самолет, который мог обеспечить такие результаты, был заведомо малоэффективным. И другие, чтобы хоть как-то эти результаты поднять, делали и юзали самолеты со значительно большей бомбовой нагрузкой, большей дальностью, с бомбовыми прицелами и с освобожденными штурманами-бомбардирами.




>> Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.
>

>Передергиваете :)
>Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.

Е:
Не передергиваю. Ложатся пара соток в белый свет как в копеечку, затем "в сторону противника" пускаются РС, затем со струканьем пролетаем пару раз над врагом. В результате имеем статистику - в среднем 12 боевых вылетов опытного специально натасканного экипажа для уничтожения всего одного грузовика на полигоне.


>А что лучше - можно опять же посмотреть на примере Монте-Кассино, там ну очееень много было тонн бомб положено.

Е:
Смотрим. Где там результаты Ил-2?? А вон, бункеры для ПЛ во французских портах даже "дамбастерами" разломать не смогли. И что?



>>Е:
>>Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.
>
>Пе-2 производили и массово. Так что "мимо кассы"...

Е:
Пе-2 был самолетом другого уровня.


>>Е:
>>Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.
>
>Если бы ВВС РККА считало свои бомбардировщики нуждающимися в компенсации - оно бы и бомбардировщиков производило как можно больше, что бы меньше было компенсировать. А вот этого как раз и не наблюдалось.

Е:
ВВС РККА как раз хотели больше бомбардировщиков. Оттого так и клянчили те же "Бостоны", и писали от них кипятком и держали на вооружении вместе с В-25 до середины 50-х гг, оттого после войны и делали массово Ту-2, оттого и возжелали потом 100 дивизий Ил-28.




>>Е:
>>Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.
>
>Вы противоречите сами себе - если надо было подпирать "слабую пехоту" и Ил-2 её успешно подпирал - значит это был нужный и хороший самолёт. Подпертая которым "сильная пехота" крошила бы всё подряд просто :)

Е:
Где Вы узрели противоречие? Я говорю как раз о том, что поскольку пехоту требовалось подпирать по всему фронту, то дешевый эрзац Ил-2 для этого был и нужен - чтобы их на весь фронт хватило для размазывания. "Успешность" же "подпирания" в этом случае относится скорее к области массовой психологии, чем эффективной боевой работы.


С уважением, Exeter
От Elliot
К Exeter (16.02.2006 22:00:30)
Дата 17.02.2006 12:38:30

Re: Тут было...

>>Передергиваете :)
>>Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.
>
>Е:
>Не передергиваю. Ложатся пара соток в белый свет как в копеечку, затем "в сторону противника" пускаются РС, затем со струканьем пролетаем пару раз над врагом. В результате имеем статистику - в среднем 12 боевых вылетов опытного специально натасканного экипажа для уничтожения всего одного грузовика на полигоне.

Прошу пардону, но страшная цифра 12 может показать что-либо только в сравнении с такими же испытаниями бомбардировщиков. Что-то грызут меня сомнения, что там будет 12 грузовиков за один вылет вместо одного грузовика за 12 вылетов (сиречь что результаты будут сильно отличаться).
От Игорь Куртуков
К badger (16.02.2006 21:36:12)
Дата 16.02.2006 21:45:02

Ре: Тут было...

>При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли. Несмотря на многое и многие тонны бомб.

Не назовете хотя бы парочку из этих аналогичных ситуаций? Думаю труда не составит, ведь добивался успеха "многократно".
От Игорь Куртуков
К badger (16.02.2006 20:57:54)
Дата 16.02.2006 21:03:22

Ре: Тут было...

>>Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил.
>
>В штурмовых действиях превосходил и многократно - как пример смотрите Монте-Казино.

Э... А как Ил-2 отличились под Монте-Кассино?
От badger
К Игорь Куртуков (16.02.2006 21:03:22)
Дата 16.02.2006 21:36:46

Ре: Тут было...

>Э... А как Ил-2 отличились под Монте-Кассино?

Никак. Зато там отличились Б-17 и Б-25...
От Игорь Куртуков
К badger (16.02.2006 21:36:46)
Дата 16.02.2006 21:41:54

Ре: Тут было...

>>Э... А как Ил-2 отличились под Монте-Кассино?
>
>Никак. Зато там отличились Б-17 и Б-25...

Как тогда это подтверждает ваш тезис, что в "штурмовых действиях" Ил-2 многократно превосxодил бомбардировщики?

Вот если бы Б-17 били-били и не разбили, а потом Ил-2 прилетел, хвостиком махнул и... тогда бы пример с Монте-Касино был понятен. А так - не пришей кобыле хвост.
От Белаш
К Exeter (16.02.2006 19:48:29)
Дата 16.02.2006 20:03:48

И что они пишут о бомбардировщиках начала войны? :) (-)