От alchem
К Exeter
Дата 15.02.2006 14:14:41
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ага, припоминаю то ристалище....

>Потому как и производить Ил-2 было проще, чем полноценные двухмоторные бомбардировщики, и личный состав готовить намного проще и дешевше.

В этом случае логично было бы остановить свой выбор на Су-2.
От Exeter
К alchem (15.02.2006 14:14:41)
Дата 15.02.2006 14:28:33

Нет

Здравствуйте, уважаемый alchem!

>>Потому как и производить Ил-2 было проще, чем полноценные двухмоторные бомбардировщики, и личный состав готовить намного проще и дешевше.
>
>В этом случае логично было бы остановить свой выбор на Су-2.

Е:
А что, фюзеляжи Су-2 можно варить на Выксинском заводе камнедробильного оборудования, пристыковывая к ним деревянные крылья и хвост?
Кроме того, для Су-2 нужен более или мене обученный бомбардир, а с Ил-2 можно по рискам нацарапанным бомбы кидать. Да и Ил-2 вообще в период "принятия решений" одноместные были.


С уважением, Exeter
От alchem
К Exeter (15.02.2006 14:28:33)
Дата 15.02.2006 15:57:17

Ура! "продолжаем разговор" (С Карлсон)

>Здравствуйте, уважаемый alchem!
И вам того же.

>А что, фюзеляжи Су-2 можно варить на Выксинском заводе камнедробильного оборудования, пристыковывая к ним деревянные крылья и хвост?

Деревянный хвост уже разрабатывался (ББ-2), далее цитата: "В конце марта 1939 г. вышло решение Комитета обороны о запуске самолета под названием ББ-1 (ближний бомбардировщик) в серию на заводах № 135 в Харькове и «Саркомбайне»". А бронекорпус Ил-2 тоже не всякому сварщику доверишь, помнится, не сразу оствоили.

>Кроме того, для Су-2 нужен более или мене обученный бомбардир, а с Ил-2 можно по рискам нацарапанным бомбы кидать. Да и Ил-2 вообще в период "принятия решений" одноместные были.

Ил-2 сначала оснащался прицелом ПБП-1б (прицел Бьёт пилота один раз, больно), всякие риски появились потом в процессе эксплуатации. Относительно Су-2 - читаем Емельяненко о "бомбардировке по валенку" - то есть при массовом производстве Су-2 и на нём также неизбежно появились бы упрощённые риски на стекле кабины штурмана. Одноместностость Ил-2 - появилась как раз в процеесе принятия решения, ну не устраивала военных дальность двухместного, а бак окромя как на место стрелка ставить было некуда. Кстати, на момент принятия решения Ил-2 был цельнометаллический, это потом стали делать деревянные консоли и хвост.

В итоге массовое производство Су-2 с деревянным хвостом и консолями выходит дешевле, а самолёт получается проще чем Ил-2:
- отсутствие бронекорпуса, минус материалы и работа, даже с учётом того, что у Су-2 часть узлов и агрегатов будут прикрыты бронеплитками
- двигун воздушного охлаждения - минус водорадиатор и трубопроводы, общее облегчение, проще в обслуживании

С неизменным почтением
Алекс.
От Exeter
К alchem (15.02.2006 15:57:17)
Дата 16.02.2006 00:54:06

Лень :-))


Здравствуйте!

>>А что, фюзеляжи Су-2 можно варить на Выксинском заводе камнедробильного оборудования, пристыковывая к ним деревянные крылья и хвост?
>
>Деревянный хвост уже разрабатывался (ББ-2), далее цитата: "В конце марта 1939 г. вышло решение Комитета обороны о запуске самолета под названием ББ-1 (ближний бомбардировщик) в серию на заводах № 135 в Харькове и «Саркомбайне»".

Е:
А при чем тут деревянность хвоста ББ-1? Сколько на весь Су-2 дюраля требовалось даже с деревянным хвостом?


А бронекорпус Ил-2 тоже не всякому сварщику доверишь, помнится, не сразу оствоили.

Е:
Дело не столько в сварщиках, а в том, что была экономия ценного материала и возможность делать бронекорпуса на неавиационных заводах.


>>Кроме того, для Су-2 нужен более или мене обученный бомбардир, а с Ил-2 можно по рискам нацарапанным бомбы кидать. Да и Ил-2 вообще в период "принятия решений" одноместные были.
>
>Ил-2 сначала оснащался прицелом ПБП-1б (прицел Бьёт пилота один раз, больно), всякие риски появились потом в процессе эксплуатации.

Е:
А почему? А потому, что для того, чтобы эффективно применять бомбовый прицел, нужен освобожденный бомбардир. Вот на Ил-2 к рискам и перешли.


Относительно Су-2 - читаем Емельяненко о "бомбардировке по валенку" - то есть при массовом производстве Су-2 и на нём также неизбежно появились бы упрощённые риски на стекле кабины штурмана.

Е:
Это свидетельствует как раз о том, что ВВС РККА зачастую тяготели к упрощенчеству и примитивизации. Отсюда именно как и раз и появление Ил-2 и его массовость и растут.


Одноместностость Ил-2 - появилась как раз в процеесе принятия решения, ну не устраивала военных дальность двухместного, а бак окромя как на место стрелка ставить было некуда.

Е:
Это мы все знаем, но одноместность при этом казалась явным плюсом.


>В итоге массовое производство Су-2 с деревянным хвостом и консолями выходит дешевле, а самолёт получается проще чем Ил-2:
> - отсутствие бронекорпуса, минус материалы и работа, даже с учётом того, что у Су-2 часть узлов и агрегатов будут прикрыты бронеплитками

Е:
Неправда - именно бронекорпус для советской промышленности был проще и требовал меньше дефицитных материалов.


> - двигун воздушного охлаждения - минус водорадиатор и трубопроводы, общее облегчение, проще в обслуживании

Е:
Двигун выбирали не по этому критерию, а по причине "свободности"- "несвободности".

Поэтому утверждения о дешевизне Су-2 не катят, а нормальной альтернативой Ил-2 с точки зрения качества был бы, условно говоря, Ту-2.


С уважением, Exeter
От alchem
К Exeter (16.02.2006 00:54:06)
Дата 16.02.2006 10:46:07

Re: Лень :-)) Хорошо, последний раз - и подвязывем.

>А при чем тут деревянность хвоста ББ-1? Сколько на весь Су-2 дюраля требовалось даже с деревянным хвостом?

Да, наверное, стольк же, сколько на Ил-2: центроплан

>Дело не столько в сварщиках, а в том, что была экономия ценного материала и возможность делать бронекорпуса на неавиационных заводах.

Ну... Да. небольшая, но экономия.


>А почему? А потому, что для того, чтобы эффективно применять бомбовый прицел, нужен освобожденный бомбардир. Вот на Ил-2 к рискам и перешли.

Не совсем так, прицел-то был для пикирующего бомбардировщика, других просто не было. Пикировал Ил-2 "так себе", ну не пикировщик он, а уж в ходе эксплуатации пришли к рискам и пр.

>Это свидетельствует как раз о том, что ВВС РККА зачастую тяготели к упрощенчеству и примитивизации. Отсюда именно как и раз и появление Ил-2 и его массовость и растут.

Согласный. "Стопудово"

>Это мы все знаем, но одноместность при этом казалась явным плюсом.
Ну, да, опыта боевого применения не было...

>Неправда - именно бронекорпус для советской промышленности был проще и требовал меньше дефицитных материалов.

А бронекорпус для Су-2? Как вариант.

>Двигун выбирали не по этому критерию, а по причине "свободности"- "несвободности".

Отчасти - да.

>Поэтому утверждения о дешевизне Су-2 не катят, а нормальной альтернативой Ил-2 с точки зрения качества был бы, условно говоря, Ту-2.

Утверждение спорное, но развивать тему больше не хочется.

С почтением
Алекс.
От NV
К alchem (15.02.2006 15:57:17)
Дата 15.02.2006 16:21:27

Ну правильно, и эта точка зрения

>В итоге массовое производство Су-2 с деревянным хвостом и консолями выходит дешевле, а самолёт получается проще чем Ил-2:
> - отсутствие бронекорпуса, минус материалы и работа, даже с учётом того, что у Су-2 часть узлов и агрегатов будут прикрыты бронеплитками
> - двигун воздушного охлаждения - минус водорадиатор и трубопроводы, общее облегчение, проще в обслуживании

имела логическое продолжение - в виде эпопеи с Су-6. Которая и начиналась с прикрытия бронеплитками и т.д. А потом оказалось - что мотор то что получилось не тянет. Поставили М-71. А М-71 так и не довели, а когда довели - и война кончилась.

Виталий
От alchem
К NV (15.02.2006 16:21:27)
Дата 15.02.2006 17:41:32

Не совсем так, но отчасти. (-)