От Кирасир
К radus
Дата 14.02.2006 21:53:39
Рубрики Танки;

А можно спросить, а где вы там увидели "огромный кардан"? (-)
От radus
К Кирасир (14.02.2006 21:53:39)
Дата 15.02.2006 10:09:17

а вот

http://btvt.narod.ru/4/gtk/mrav3.jpg

Он разбит на три части, но карданом от этого быть не перестал. imho, при таких размерах колес, привод можно было бы вообще в колесо вынести.
От Кирасир
К radus (15.02.2006 10:09:17)
Дата 15.02.2006 12:28:47

В таком случае любое ТС состоит из одной огромной железной штуки (+)

Приветствую всех!
> http://btvt.narod.ru/4/gtk/mrav3.jpg

разбитой на множество частей разной формы :о))))

У этой машины - однопоточная трансмиссия с тремя карданными валами. Прчем привод на одну ось осуществляется непосредственно из РК, а один редуктор сделан проходным. Не самое дешевое, но вполне грамотное техническое решение, обеспечивающее хорошую весовую культуру трансмиссии. Была бы двухпоточная трансмиссия - валов было бы штук восемь.

>Он разбит на три части, но карданом от этого быть не перестал. imho, при таких размерах колес, привод можно было бы вообще в колесо вынести.

"Привод в колесо" - это вы электротрансмиссию с мотор-колесами имеете в виду? Ну так пока что это фантастика. Кроме видимых плюсов (увеличение заброневого объема) есть и не менее ясные минусы: увеличение в разы неподрессоренных масс, проблемы с управлением всем этим хозяйством (я имею в виду скорости вращения), наконец, необходимость защитить вынесенные из бронекорпуса агрегаты от боевых повреждений. Недаром мотор-колеса сейчас применяются практически исключительно на сверхтяжелых карьерных самосвалах, у которых вообще нет подвески и которым быстро ездить ни к чему. Установить 4 приводных двигателя на каждую ось (это правда не "вынос двигателя в колеса", но все же решит названные проблемы)? Полагаю, что практически со стопроцентной гарантией это приведет к увеличению общего веса трансмиссии.
И вообще, с чего вы взяли, что карданный вал - это нечто безнадежно устаревшее? К примеру, мосты всех суперсовременных внедорожников с гибридным приводом приводятся таки карданными валами.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Harkonnen
К Кирасир (15.02.2006 12:28:47)
Дата 16.02.2006 13:02:39

использование электрического привода...



Преимущество полезного пространства у колесной машины благодаря использованию электрического привода по срав-нению с устаревшим жестким мостом (источник: магнит-двигатель)

Вообще тема интересная...
От Boris
К Harkonnen (16.02.2006 13:02:39)
Дата 16.02.2006 22:18:23

Re: использование электрического

Доброе утро,
>Преимущество полезного пространства у колесной машины благодаря использованию электрического привода по срав-нению с устаревшим жестким мостом (источник: магнит-двигатель)
На мой дилетантский взгляд, на пути реализации такой схемы столько технических проблем, что она скорее всего останется на бумаге: от упоминавшегося роста неподрессоренной массы, цены и величины к.п.д. до охлаждения и обеспечения преодоления глубоких бродов. Обычная машина: заглохла, попала вода в ДВС, ее вытащили, воду вылили, что-то высушили, по желанию масло заменили и дальше поехали. Вода попадает в электро-мотор-колесо - замыкание, токи там наверное большие :) - замена агрегата. Ну и уязвимость от ЭМИ :))))) Да, у малой высоты машины есть и тактический недостаток - обзор.
С уважением, Boris.
От Amstrong
К Кирасир (15.02.2006 12:28:47)
Дата 15.02.2006 21:57:24

Re: В таком...


>"Привод в колесо" - это вы электротрансмиссию с мотор-колесами имеете в виду? Ну так пока что это фантастика. Кроме видимых плюсов (увеличение заброневого объема) есть и не менее ясные минусы: увеличение в разы неподрессоренных масс, проблемы с управлением всем этим хозяйством (я имею в виду скорости вращения), наконец, необходимость защитить вынесенные из бронекорпуса агрегаты от боевых повреждений. Недаром мотор-колеса сейчас применяются практически исключительно на сверхтяжелых карьерных самосвалах, у которых вообще нет подвески и которым быстро ездить ни к чему. Установить 4 приводных двигателя на каждую ось (это правда не "вынос двигателя в колеса", но все же решит названные проблемы)? Полагаю, что практически со стопроцентной гарантией это приведет к увеличению общего веса трансмиссии.

http://www.baesystems.se/Hagglunds/stdpage.asp?Pid=12

http://www.magnet-motor.de/anwendung_mil.htm#Radfahrzeuge
От Кирасир
К Amstrong (15.02.2006 21:57:24)
Дата 15.02.2006 23:32:37

Ну и? Один концепт и один "демонстратор технологий" (+)

Приветствую всех!

От них до реальной боевой машины - как до неба. А то, что плюсы у конструкции есть - вполне понятно, равно как и минусы.

>
> http://www.baesystems.se/Hagglunds/stdpage.asp?Pid=12

> http://www.magnet-motor.de/anwendung_mil.htm#Radfahrzeuge
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Amstrong
К Кирасир (15.02.2006 23:32:37)
Дата 16.02.2006 00:04:13

Ре: Ну и?...

уже это гораздо болше чем "фантастика", с хожии разработки сейчас видутся во многих странах.
От Harkonnen
К Amstrong (16.02.2006 00:04:13)
Дата 17.02.2006 14:02:48

... согласен, будущее за ними.

... согласен, будущее за ними.
От Кирасир
К Harkonnen (17.02.2006 14:02:48)
Дата 17.02.2006 14:46:38

Наверное да. Но насколько близкое - вопрос (-)
От Виктор Крестинин
К radus (15.02.2006 10:09:17)
Дата 15.02.2006 10:40:29

Re: а вот

Здрасьте!

>Он разбит на три части, но карданом от этого быть не перестал. imho, при таких размерах колес, привод можно было бы вообще в колесо вынести.
Повысит уязвимость, усложнит ремонт при подрыве.
Виктор
От radus
К Виктор Крестинин (15.02.2006 10:40:29)
Дата 15.02.2006 11:07:23

наоборот

>>Он разбит на три части, но карданом от этого быть не перестал. imho, при таких размерах колес, привод можно было бы вообще в колесо вынести.
>Повысит уязвимость, усложнит ремонт при подрыве.

Наоборот - при повреждении достаточно будет просто сменить колесо и ехать дальше.
От Кирасир
К radus (15.02.2006 11:07:23)
Дата 15.02.2006 12:32:22

Сменить на что? (+)

Приветствую всех!

Вы хоть в одном многоосном колесном БТР "запаску" видели??? А процесс замены колеса на тридцатитонной машине представляете себе? В общем, хватит фантазировать.
>>Повысит уязвимость, усложнит ремонт при подрыве.
>
>Наоборот - при повреждении достаточно будет просто сменить колесо и ехать дальше.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От radus
К Кирасир (15.02.2006 12:32:22)
Дата 15.02.2006 13:38:38

варианты

>Вы хоть в одном многоосном колесном БТР "запаску" видели??? А процесс замены колеса на тридцатитонной машине представляете себе? В общем, хватит фантазировать.
Видел, на БТР, вот только не помню каком. Скорее всего, на 70. Впечатляющий агрегат, однако загружали его на крышу вручную. Как сгружали - не видел.
Разумеется, мотор-колесо будет потяжелее - но взвод солдат вполне справится.
Зато какие преимущества!
1. Увелечение полезного объема.
2. Увеличение проходимости
3. Улучшение маневренности, вплоть до разворота на месте
4. Облегчение корпуса (а это можно использовать двояко - или догрузить чем-то полезным, или уменьшить требования к подвеске).
5. Увеличение живучести машины.

Вариант с электротрансмиссией вами хорошо рассмотрен, согласен со всем. А гидротрансмиссия?
От Кирасир
К radus (15.02.2006 13:38:38)
Дата 15.02.2006 21:25:59

Re: варианты

Приветствую всех!
>>Вы хоть в одном многоосном колесном БТР "запаску" видели??? А процесс замены колеса на тридцатитонной машине представляете себе? В общем, хватит фантазировать.
>Видел, на БТР, вот только не помню каком. Скорее всего, на 70. Впечатляющий агрегат, однако загружали его на крышу вручную. Как сгружали - не видел.
>Разумеется, мотор-колесо будет потяжелее - но взвод солдат вполне справится.

Угу, в боевой обстановке. Кстати, еще соответствующие домкраты понадобятся.
>Зато какие преимущества!

>1. Увелечение полезного объема.

Да

>2. Увеличение проходимости

Сомнительно. За счет, собственно, чего? И скеолько будет стоить гидроизоляция этого электрохозяйтва?

>3. Улучшение маневренности, вплоть до разворота на месте

Да - но и БТР-90 с двухпоточной трансмиссией это делает

>4. Облегчение корпуса (а это можно использовать двояко - или догрузить чем-то полезным, или уменьшить требования к подвеске).

А откуда оно возьмется, супероблегчение корпуса? Кстати, подвеску придется утяжелять в разы, из-за все тех же неподрессоренных масс

>5. Увеличение живучести машины.

Пардон, - но уменьшение живучести. Потому что двигатели оказываются ничем не защищены. А если их попробовать как-то защитить - то вес колеса окажется уже просто чудовищным, и колесный БТР потеряет свое главное преимущество - возмощность скоростного перемещения по дорогам с твердым покрытиям.

>Вариант с электротрансмиссией вами хорошо рассмотрен, согласен со всем. А гидротрансмиссия?

Слишком большие потери, слишком низкий КПД


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От radus
К Кирасир (15.02.2006 21:25:59)
Дата 16.02.2006 17:03:17

Re: варианты

>>Разумеется, мотор-колесо будет потяжелее - но взвод солдат вполне справится.
>Угу, в боевой обстановке. Кстати, еще соответствующие домкраты понадобятся.

В боевой обстановке, конечно, придется пожертвовать колесом и доковылять до безопасного места на оставшихся. При обычной компоновке, думаю, придется сделать то же самое.

>>2. Увеличение проходимости
>Сомнительно. За счет, собственно, чего? И скеолько будет стоить гидроизоляция этого электрохозяйтва?
За счет возможности управленика каждым колесом отдельно. В простейшем случае - отключить колеса, которые буксуют. В более дорогостоящем варианте - автоматическое определение сопротивления каждому колесу и соответствущие команды на привод.

>>3. Улучшение маневренности, вплоть до разворота на месте
>Да - но и БТР-90 с двухпоточной трансмиссией это делает
Да, этот аргумент только для однопоточных, вроде транспортера, с которого ветка началась.


>>4. Облегчение корпуса (а это можно использовать двояко - или догрузить чем-то полезным, или уменьшить требования к подвеске).
>А откуда оно возьмется, супероблегчение корпуса? Кстати, подвеску придется утяжелять в разы, из-за все тех же неподрессоренных масс
Ну как же. За счет выбрасывания тяжелых КПП, карданов, редукторов и т.п. Насчет неподресоренных масс - согласен. Но догрузка корпуса полезностями, думаю, решит проблему.

>>5. Увеличение живучести машины.
>Пардон, - но уменьшение живучести. Потому что двигатели оказываются ничем не защищены. А если их попробовать как-то защитить - то вес колеса окажется уже просто
Не надо их защищать,их защита - дублирование. В случае повреждения одного, двух... а на хорошей дороге вплоть до шести мотор-колес остальные будут работать. В случае же с карданом - повреждение одной его секции или муфты, которая их соединяет - крантец всему приводу. Или всему, если можно секции отключать, но 1/4, 1/2 или 3/4 частям привода - точно крантец.

>>Вариант с электротрансмиссией вами хорошо рассмотрен, согласен со всем. А гидротрансмиссия?
>Слишком большие потери, слишком низкий КПД

Это да... хотя для нее тоже может быть своя ниша - например, для машины, где требуется могучая гидравлика.
От Harkonnen
К Кирасир (15.02.2006 21:25:59)
Дата 16.02.2006 13:00:26

платформа SEP

Для тех кто еще не смотрел про модульную платформу SEP

http://btvt.narod.ru/4/sep/sep.htm
От Кирасир
К Harkonnen (16.02.2006 13:00:26)
Дата 16.02.2006 17:14:44

Кто бы спорил, но есть всякие но (+)

Приветствую всех!

Разработки и исследования - да, идут. У нас по такой схеме еще когда несколько реальных таких машин сделали - "Луноходы" назывались :о))) Но еще раз: пока что такой привод для реальных боевых машин - это даже не завтра, скорее - послезавтра, потому что вопросов больше чем ответов. Вот при появлении реальной альтернативы источнику энергии в виде ДВС+генератор - тогда это точно станет мейнстримом.

>Для тех кто еще не смотрел про модульную платформу SEP

> http://btvt.narod.ru/4/sep/sep.htm
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Exeter
К Кирасир (16.02.2006 17:14:44)
Дата 16.02.2006 20:13:41

Тут Вы ошибаетесь, SEP шведы собираются выбрать для полномасштабной разработки (-)
От Кирасир
К Exeter (16.02.2006 20:13:41)
Дата 17.02.2006 14:37:52

Вот когда окончательно выберут (+)

Приветствую всех!

построят в сколь бы то нибыло товарных количествах и в частях поэксплуатируют... думаю, во всем мире за этим будут смотреть с большим (без подковырок) интересом. Потому что при кажущейся простоте решения проблем там - моооре.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir