От Пан Зюзя
К В. Кашин
Дата 14.02.2006 19:34:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Извините, но

> ...а русские посольства к нему не прибывали.

Вы абсолютно в этом уверены? Ссылки на источники плз.

По-моему, Вы пытаетесь меня убедить в том, что картина посвящена поражению русских под Псковом и является ложной. Основанием тому служат рабские выражения лиц и позы, изъявляющие покорность? Спасибо, но я и так знаю, что сюжет картины совсем другой. Мой источник: H.M. Sloczynski "Matejko" wyd. Dolnoslaskie, Wroclaw, 2000 (Х.М. Слочиньски, "Матейко", изд. Нижняя Силезия, Вроцлав, 2000). Хорошая биография, написанная искусствоведом.
От В. Кашин
К Пан Зюзя (14.02.2006 19:34:51)
Дата 15.02.2006 13:04:28

Re: Извините, но

Добрый день!
>> ...а русские посольства к нему не прибывали.
>
>Вы абсолютно в этом уверены? Ссылки на источники плз.
 Нету нигде упоминаний русского посольства к Баторию в период русской осады. В другое время - послы прибывали и неоднократно, разумеется. Но церемониал и атмосфера при этом была другой. И Матейко, автор работ по костюму той эпохи это знал.
>По-моему, Вы пытаетесь меня убедить в том, что картина посвящена поражению русских под Псковом и является ложной. Основанием тому служат рабские выражения лиц и позы, изъявляющие покорность? Спасибо, но я и так знаю, что сюжет картины совсем другой. Мой источник: H.M. Sloczynski "Matejko" wyd. Dolnoslaskie, Wroclaw, 2000 (Х.М. Слочиньски, "Матейко", изд. Нижняя Силезия, Вроцлав, 2000). Хорошая биография, написанная искусствоведом.
 Еще раз, как, по-Вашему называется картина? Ее общепринятое название "Стефан Баторий под Псковом." Есть сведения, что Матейко называл ее иначе?
С уважением, Василий Кашин
От Пан Зюзя
К В. Кашин (15.02.2006 13:04:28)
Дата 15.02.2006 14:48:41

Re: Извините, но

Хорошо, давайте зайдем с другого конца. Соответствуют ли действительности по-вашему следующие моменты:
1. Начиная с начала 1580 года Иван Грозный активно ищет мира с Баторием, сам посылает к нему посольства и каждый раз соглашаясь на новые уступки земель, контролируемых московским войсками.
2. В начале 1581 г. царь отправляет в Рим некоего Шевригина с целью, в частности, добиться от папы посредничества в переговорах с Баторием.
Просьба ответить по-существу и не цепляться к словам.
От В. Кашин
К Пан Зюзя (15.02.2006 14:48:41)
Дата 15.02.2006 15:07:28

Re: Извините, но

Добрый день!
>Хорошо, давайте зайдем с другого конца. Соответствуют ли действительности по-вашему следующие моменты:
>1. Начиная с начала 1580 года Иван Грозный активно ищет мира с Баторием, сам посылает к нему посольства и каждый раз соглашаясь на новые уступки земель, контролируемых московским войсками.
>2. В начале 1581 г. царь отправляет в Рим некоего Шевригина с целью, в частности, добиться от папы посредничества в переговорах с Баторием.
>Просьба ответить по-существу и не цепляться к словам.
 Это, извините демагогия. Не надо смешивать общеизвестные факты - поражение России в Ливонской войне и неоднократные попытки Грозного договориться о мире с конкретным сюжетом, изображенным на картине. На картине изображен Баторий во время осады Пскова и униженно ползающие перед ним на коленях русские послы (кстати, откуда следует, что послы? облачение ИМХО об этом не говорит). Это не соответствует фактам - под Псковым Баторий потерпел поражение, а русские посольства НИ РАЗУ не являлись к нему с признанием собственной капитуляции - все переговоры шли в атмосфере жесткого торга. Церемониал также был другим.
Давайте возьмем любое из военных поражений Польши, и сделаем иллюстрацию с поляками, целующими царский сапог и т.п., как Вам идея?
С уважением, Василий Кашин
От Пан Зюзя
К В. Кашин (15.02.2006 15:07:28)
Дата 15.02.2006 15:32:30

Re: Извините, но

> Это, извините демагогия. Не надо смешивать общеизвестные факты - поражение России в Ливонской войне и неоднократные попытки Грозного договориться о мире с конкретным сюжетом, изображенным на картине.

Да вот как раз вещи-то эти связаны. Эта картина - не фотография, а аллегория. Матейко вообще это свойственно и не только в батальных картинах. Трактовка сюжета: "Баторий дошел до Пскова и Москва просит мира". Нравится Вам это или нет, но именно это в аллегоричной форме и выражает картина, которая отнюдь не претендует на документальность.

>На картине изображен Баторий во время осады Пскова и униженно ползающие перед ним на коленях русские послы (кстати, откуда следует, что послы? облачение ИМХО об этом не говорит)

Все из того же вышеприведенного моего источника. Книга написана профессионалом и у меня нет оснований ему не доверять. Не знаю, есть ли ее перевод на русский. Более того, если инетересно, могу назвать изображенных там по именам.

> Это не соответствует фактам - под Псковым Баторий потерпел поражение

Совершенно верно, но картина не называется "Вручение Баторию ключей от Пскова". Пскова Баторий не взял, но своих целей в войне достиг. Наполеон Москву занял, но исход войны всем известен...

> Давайте возьмем любое из военных поражений Польши, и сделаем иллюстрацию с поляками, целующими царский сапог и т.п., как Вам идея?

Мне эта идея очень нравится. Если Вы напишете великое полотно, изображающее коленопреклоненного Костюшко, вручающего свою шпагу Суворову и оно будет выставлено в Эрмитаже, я обязательно приеду на него посмотреть. Но ни одна кошка в Польше при этом не шевельнется :) Не надо переоценивать нашу нелюбовь к русскому народу.
От В. Кашин
К Пан Зюзя (15.02.2006 15:32:30)
Дата 16.02.2006 13:22:53

Извините, но следуя Вашей логике

Добрый день!
Можно написать картину "Петр под Нарвой в 1700 г", где русский царь восседает на троне, а перед ним - склонившиеся шведские послы. Какая разница, что под Нарвой Петра побили, это же аллегория, а войну он выиграл !
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (16.02.2006 13:22:53)
Дата 16.02.2006 17:57:05

Уточнение -- не "... в 1700", а просто "Пётр под Нарвой"

>Добрый день!
>Можно написать картину "Петр под Нарвой в 1700 г", где русский царь восседает на троне, а перед ним - склонившиеся шведские послы. Какая разница, что под Нарвой Петра побили, это же аллегория, а войну он выиграл !

будет вполне адекватно -- Нарву он взял в 1704 году, а лохи будут удивляться, как же так, его ж вроде бы под Нарвой побили

In hoc signo vinces
От Пан Зюзя
К Пан Зюзя (15.02.2006 15:32:30)
Дата 15.02.2006 16:06:29

Добавление

Кстати, образ непобежденного Пскова на картине тоже присутствует. Его символизирует князь Федор Оболенский в правом углу, усталый, но не склонившийся витязь в доспехах и с оружием на картине справа. Источник информации - тот же.
От EVGEN
К Пан Зюзя (15.02.2006 16:06:29)
Дата 15.02.2006 22:25:09

Re: Добавление

>... Его символизирует князь Федор Оболенский

А поподробнее про этого персонажа можно?

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К Пан Зюзя (15.02.2006 14:48:41)
Дата 15.02.2006 14:50:44

К моменту заключения перемирия короля Степана под Псковом уже не было (-)
От Пан Зюзя
К Chestnut (15.02.2006 14:50:44)
Дата 15.02.2006 14:52:50

Re: К моменту...

Как не было его и на самих переговорах. Спасибо, это я знаю.
От Mike
К Пан Зюзя (14.02.2006 19:34:51)
Дата 14.02.2006 19:56:21

ну не знаю...

>По-моему, Вы пытаетесь меня убедить в том, что картина посвящена поражению русских под Псковом и является ложной. Основанием тому служат рабские выражения лиц и позы, изъявляющие покорность? Спасибо, но я и так знаю, что сюжет картины совсем другой. Мой источник: H.M. Sloczynski "Matejko" wyd. Dolnoslaskie, Wroclaw, 2000 (Х.М. Слочиньски, "Матейко", изд. Нижняя Силезия, Вроцлав, 2000). Хорошая биография, написанная искусствоведом.

http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Matejko_2.htm

http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/3701/

и несть им числа.