От Harkonnen
К All
Дата 14.02.2006 13:07:39
Рубрики Танки;

ПОЛОЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОМ ТАНКОСТРОЕНИИ-ПРАВДА И ВЫМЫСЛЫ (+ статья)

ПОЛОЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОМ ТАНКОСТРОЕНИИ-ПРАВДА И ВЫМЫСЛЫ

Статья подготовлена в ответ на непрекращающийся поток публикаций М. Растопшина в ВПК…



Интересуясь ситуацией в сфере отечественной танковой промышленности с интересом ознакамливаюсь c периодикой по данному вопросу. Многие из вопросов, затронутые в этих публикациях, могут быть спорными на взгляд специалиста, и располагают к полемике. Но публикации г-на М. Растопшина просто требуют комментариев.
Сложно сказать, чем руководствуется г-н Растопшин при написании своих статей. Хочется верить, что это действительно забота об обороноспособности страны, а не обиды на своих бывших коллег в отрасли в отрасли разработки и производства защиты БТВТ. В любом случае, подтасовка фактов и грубое искажение реальности в попытках представить ситуацию в нужном ему ракурсе не вызывает никакого уважения. В частности, это касается статьи «КТО ПОБЕДИТ В ДУЭЛЬНОЙ СИТУАЦИИ», опубликованной ВПК ВПК №2 (117) за 2005 год.
Сравнение отечественных БОПС, разработанных в конце семидесятых годов, по отношению к защите танков, принятых на вооружение в середине 90-х, нельзя назвать никак, кроме как подтасовкой фактов. При этом никак не упоминаются современные разработки, которые осуществляются, даже не смотря на недостаточное финансирование отрасли. К сожалению, на протяжении и всех статей г-на Растопшина чувствуется, что он абсолютно уверен в том, что с его уходом из отрасли проектирования защиты БТТ дальнейшее её развитие остановилось. Наверно, поэтому автор зачастую сравнивает отечественные боеприпасы, разработанные в начале 80-х годов, с броней новейших модификаций зарубежных танков.

Рассмотрены вопросы –

СИСТЕМЫ АВТОНОМНОГО САМОНАВЕДЕНИЯ
КОМПЛЕКСЫ УПРАВЛЯЕМОГО РАКЕТНОГО ВООРУЖЕНИЯ
ТАНКИ ПРОТИВ ТАНКОВ?
ДИНАМИЧЕСКАЯ ЗАЩИТА
СРАБОТАЕТ ЛИ ВДЗ
НАШИ БОЕПРИПАСЫ ПРОТИВ БРОНИ ЗАРУБЕЖНЫХ ТАНКОВ
ИСТОРИЯ ДИНАМИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ
«МНОГОСЛОЙНЫЙ БРОНЕПИРОГ»

http://btvt.narod.ru/1/situation/situation_btvt_2006.htm
От Elliot
К Harkonnen (14.02.2006 13:07:39)
Дата 16.02.2006 18:57:48

Re: ПОЛОЖЕНИЕ В...

Статья интересная, спасибо. Но, мой бог, сколько же там опечаток! Корректора, корректора! :-)
От Harkonnen
К Elliot (16.02.2006 18:57:48)
Дата 16.02.2006 19:50:24

Re: ПОЛОЖЕНИЕ В...

>Статья интересная, спасибо. Но, мой бог, сколько же там опечаток! Корректора, корректора! :-)

Ну так нет у меня корректора! Где его нарыть?
От radus
К Harkonnen (14.02.2006 13:07:39)
Дата 14.02.2006 15:43:56

за что вы так старика?

Ни в коем случае не желая обидеть автора, все же рискну спросить: а какова же цель статить? Неужели только желание растоптать старого дурака Растопшина?
Потому что создается именно такое впечатление. Не возразить, не поправить, не опровергнуть - а именно растоптать, и именно показать, что он дурак.
В результате кроме двух-трех, ну пусть десятка человек, которые в курсе, как развивались события, все остальные будут воспринимать дискуссию так же, как воспринимают пиарную войну камовской фирмы с милевской. А именно - "вот любители дерьма засели с той и с другой стороны!".
Уверен, что такой эффект получился случайно, и Вы этого не хотели.
Подсказываю, как можно его снизить. Прежде всего - избавиться от чрезмерно эмоциональных высказываний - "подтасовка фактов", "углядел", "фантазии". Если написать "автор допустил неточность" - получится не хуже, но обличительно-разоблачительный характер статьи исчезнет, и, уверен, статья от этого только лучше станет.
Опять же намеки на то, что Растопшин обижен на бывших соратников. Я, например, не в курсе этой истории. Возможно, следует или обрисовать ее хотя бы общих чертах, или не намекать. imho, лучше не намекать. Но тут вам видней, может это и играет какую-то роль.

Странно воспринимается фраза ""на дистанциях 4 км и более". Это как - до 4 км и более? или от 4 км и более?
"Бес труда" - это, наверное, опечатка. Трудно предположить, что на советских заводах использовался не только рабский труд несовершеннолетних политзаключенных ;) , но и жестоко эксплуатировали нечистую силу? :)

А вот еще неудачная фраза:
"в настоящее время боеприпасы 120-мм пушки способны поражать российские танки в наиболее защищенные лобовые зоны не является полностью верным, естественно, если не сравнивать снаряды, разработанные в конце 1990-х годов 20 и начале 21 века с бронезащитой танков разработанных в 1970-е годы"
Непонятно, могут или не могут. Судя по контексту- могут, но тут же написано "не является полностью верным".
Я понимаю, что красота фраз здесь не может и не должна стоять на первом месте, но они должны быть хотя понятны. Желательно с первого раза.

В целом же статья очень интересна. Есть какие-то перспективы публикации ее там же, где и Растопшина публикую?
И вопрос по Айнету. Что-то мне подказывает, что поразить цель, пролетая над окопом, он таки не сможет. Опровергнете?
От Harkonnen
К radus (14.02.2006 15:43:56)
Дата 14.02.2006 16:05:13

Re: за что...

>Неужели только желание растоптать старого дурака Растопшина?

Ну это вы как раз его обзываете, я в принципе ее раза в 2 мягче первоначального варианта сделал…)))

>Если написать "автор допустил неточность" - получится не хуже, но обличительно-разоблачительный характер статьи исчезнет, и, уверен, статья от этого только лучше станет.

Ну, ничего себе не точность! Как можно называть неточностью такие вещи?

>"Бес труда" - это, наверное, опечатка. Трудно предположить, что на советских заводах использовался не только рабский труд несовершеннолетних политзаключенных ;) , но и жестоко эксплуатировали нечистую силу? :)

Мдя… бывает

>Странно воспринимается фраза ""на дистанциях 4 км и более". Это как - до 4 км и более? или от 4 км и более?

от 4 км и более )))

>Непонятно, могут или не могут. Судя по контексту- могут, но тут же написано "не является полностью верным".
Я понимаю, что красота фраз здесь не может и не должна стоять на первом месте, но они должны быть хотя понятны. Желательно с первого раза.

Ну, дело в том, что чтобы понять насколько это непростой вопрос можно просто взглянуть на сечение башен. Где-то могут даже 105 мм снарядами, где-то не могут ничем, но больше конечно не могут чем могут, если говорить о современных танках.

>В целом же статья очень интересна. Есть какие-то перспективы публикации ее там же, где и Растопшина публикую?

Посмотрим, был такой план но они пока молчат… может им Растопшин больше нравится ;-) Хотя никакой логики в его публикациях нет, это просто руна какая-то и фальсификация, было бы понятно, если бы он хотя бы лоббировал какого-то производителя высокоточных боеприпасов для танков, но он же просто об***рает все не попадь без уели.

>И вопрос по Айнету. Что-то мне подказывает, что поразить цель, пролетая над окопом, он таки не сможет. Опровергнете?

Ну, чего же е сможет? Сто процентной вероятности, конечно, никто не дает, но вероятность этого значительно выше, чем у обычного ОФ снаряда. Естественно СУО не обеспечит попадание «в форточку» на дистанции 4 км. При применение снарядов с СГПЭ вероятность поражения повышается в РАЗЫ.


Спасибо за коменты!
От radus
К Harkonnen (14.02.2006 16:05:13)
Дата 14.02.2006 16:29:27

про Айнет

>>Если написать "автор допустил неточность" - получится не хуже, но обличительно-разоблачительный характер статьи исчезнет, и, уверен, статья от этого только лучше станет.
>Ну, ничего себе не точность! Как можно называть неточностью такие вещи?
Это всего лишь пример. Там у вас по тексту встречается "автор явно не в курсе" - вполне ничего себе выражение, и корректное,и в то же время достаточно обличительное.
Впрочем, вам, конечно, виднее... это всего лишь мой взгляд со стороны.

>>Непонятно, могут или не могут. Судя по контексту- могут, но тут же написано "не является полностью верным".
>Ну, дело в том, что чтобы понять насколько это непростой вопрос можно просто взглянуть на сечение башен. Где-то могут даже 105 мм снарядами, где-то не могут ничем, но больше конечно не могут чем могут, если говорить о
Вот-вот, уже понятнее. Я бы предложил поправить, или расписать подробнее. Конечно, это всего лишь предложение.


>Посмотрим, был такой план но они пока молчат… может им Растопшин больше нравится ;-) Хотя никакой логики в его публикациях нет, это просто руна какая-то и
Уверен, что среди всех соображений есть и вопрос легкости чтения статьи. Не воспримите за наезд, но у Растопшина этот показатель выше.
Вас бы скрестить. :)))))

>>И вопрос по Айнету. Что-то мне подказывает, что поразить цель, пролетая над окопом, он таки не сможет. Опровергнете?
>Ну, чего же е сможет? Сто процентной вероятности, конечно, никто не дает, но вероятность этого значительно выше, чем у обычного ОФ снаряда.

Считаем. Окоп для стрельбы стоя или траншея, 1 м, скорость снаряда... ну, пусть, 800 м/с (на излете, например). почти миллисекунда получается. Что, уже достигнута такая точность изгодовления?
Ну, плюс метра три допустимого отклонения, но это компенсируется неточностью дальномера (тоже 3-15 метров, берем лучший случай - 3). Минус разброс скорости снаряда из-за
а) заводских допусков при изготовлении заряда
б) за счет износа ствола.
А межлу тем обычный ОФ дает длинный элипс, и если вмазать им перед окопом, то с высокой вероятностью бойца засыплет. В случае с воздушным подрывом это, как я понимаю, исключено.
Короче, сомнения... а реальные испытания были?
От Петров Борис
К radus (14.02.2006 16:29:27)
Дата 14.02.2006 16:55:55

А что, "Айнет" все же закончили и приняли? 8-()

Мир вашему дому
В незапамятном 89-90-ом название этой темы вызывало в НИИ Поиск у девушек-чертежниц какой-то своеобразный интерес :-)))

С уважением, Борис
От radus
К Петров Борис (14.02.2006 16:55:55)
Дата 14.02.2006 17:49:47

Возможно, смеялись из-за названия

>В незапамятном 89-90-ом название этой темы вызывало в НИИ Поиск у девушек-чертежниц какой-то своеобразный интерес

Потому что оно созвучно азербайджанскому имени Айтен - "Луноликая". Может, среди них азербайджанка была. :)

Кстати, а почему назвали Айнетом?
От Петров Борис
К radus (14.02.2006 17:49:47)
Дата 15.02.2006 09:32:18

Re: Возможно, смеялись...

Мир вашему дому
>>В незапамятном 89-90-ом название этой темы вызывало в НИИ Поиск у девушек-чертежниц какой-то своеобразный интерес
>
>Потому что оно созвучно азербайджанскому имени Айтен - "Луноликая". Может, среди них азербайджанка была. :)
Азербайджанок не было, выше написал

>Кстати, а почему назвали Айнетом?
С уважением, Борис
От radus
К Петров Борис (15.02.2006 09:32:18)
Дата 15.02.2006 11:13:27

Re: Возможно, смеялись...

>Азербайджанок не было, выше написал
"Они везде!" (с). :)
От Петров Борис
К radus (15.02.2006 11:13:27)
Дата 15.02.2006 12:27:00

Нифига

Мир вашему дому
>>Азербайджанок не было, выше написал
>"Они везде!" (с). :)

Как Вы себе представляете наличие в НИИ азербайджанок, если замдиректора по науке - "самый лучший из армян - Лев Саркисыч Симонян"?

Национализма конечно не было, но взаимное недолюбливание двух этих народов наличествовало

С уважением, Борис
От Harkonnen
К radus (14.02.2006 17:49:47)
Дата 14.02.2006 17:51:41

Re: Возможно, смеялись...

>>В незапамятном 89-90-ом название этой темы вызывало в НИИ Поиск у девушек-чертежниц какой-то своеобразный интерес
>
>Потому что оно созвучно азербайджанскому имени Айтен - "Луноликая". Может, среди них азербайджанка была. :)

>Кстати, а почему назвали Айнетом?

А может созвучно с "Ай нет!"
От radus
К Harkonnen (14.02.2006 17:51:41)
Дата 14.02.2006 18:12:19

нелогично

>>Кстати, а почему назвали Айнетом?
>А может созвучно с "Ай нет!"
Если по логике, то в таком случае надо было "Ахнайн" или "Ахноу". :)
От Harkonnen
К radus (14.02.2006 18:12:19)
Дата 14.02.2006 19:37:14

Re: нелогично

>>>Кстати, а почему назвали Айнетом?
>>А может созвучно с "Ай нет!"
>Если по логике, то в таком случае надо было "Ахнайн" или "Ахноу". :)

Ну так пусть они сами и переводят ;-)
От Гегемон
К radus (14.02.2006 18:12:19)
Дата 14.02.2006 18:30:14

а средство противодействия - "Айда"? (-)
От radus
К Гегемон (14.02.2006 18:30:14)
Дата 14.02.2006 19:38:18

А что, НИОКР уже на этапе поиска названия? :) (-)
От Harkonnen
К Петров Борис (14.02.2006 16:55:55)
Дата 14.02.2006 17:10:35

Почему девушки смеялись не знаю ....

>Мир вашему дому
>В незапамятном 89-90-ом название этой темы вызывало в НИИ Поиск у девушек-чертежниц какой-то своеобразный интерес :-)))

>С уважением, Борис

Комплекс принят на вооружение в 1991 году. Разработка ВНИИтрансмаш, ЭДКВ разработка НИИ "Поиск". Почему девушки смеялись не знаю, может им взрыватель понравился, может еще что...
От Петров Борис
К Harkonnen (14.02.2006 17:10:35)
Дата 15.02.2006 09:31:16

Re: Почему девушки...

Мир вашему дому

>>С уважением, Борис
>
>Комплекс принят на вооружение в 1991 году. Разработка ВНИИтрансмаш, ЭДКВ разработка НИИ "Поиск".

Ну да, где то в 90-91 мы с ним на ГИ и выходили с ним, не помню только уже, чья группа по "Айнету" работала. Только в 91 началась большая "Ж", и я думал, что все накрылось, как и ряд других тем.

>Почему девушки смеялись не знаю, может им взрыватель понравился, может еще что...

Они считали, что порядок "слов" в названии темы должен быть другим, поскольку говорить "нет" после того, как уже произошло "ай" - не логично, предлагали переименовать тему в "Нетай". Но это так, из инженерного "внутреннего" стеба.

С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (15.02.2006 09:31:16)
Дата 15.02.2006 17:26:49

Нет, не все накрылось, хватит о девушках...

>Ну да, где то в 90-91 мы с ним на ГИ и выходили с ним, не помню только уже, чья группа по "Айнету" работала. Только в 91 началась большая "Ж", и я думал, что все накрылось, как и ряд других тем.

Нет, не все накрылось (что за пессимизм), работы в этой области ведутся. Сейчас испытывают новые варианты в этой области, и как я сказал разработали и для 30-мм калибра. И как сказал один испытатель "овчина выделки стоит"...
Кстати немцы такую систему (в том же 30мм калибре) уже приняли...
От Петров Борис
К Harkonnen (15.02.2006 17:26:49)
Дата 16.02.2006 13:34:41

Вах! Как же без девушек??? А если серьезно

Мир вашему дому

>Нет, не все накрылось (что за пессимизм),

Писимизьма не с просто так взалась - когда уходил в 91-м из "Поиска", наработки по темам "Приклад", "Казантин" пришлось просто на столе оставить (ну а секретные - в пОртфеле) - некому даже передать было. В других группах ситуация была аналогична.
Ну и потом - знаю хорошо, что из себя представляет тот же Егоренков как специалист и руководитель, и какова текучка по молодым спецам в Поиске.


С уважением, Борис
От Bogun
К Harkonnen (15.02.2006 17:26:49)
Дата 15.02.2006 17:43:42

Re: Нет, не

>Кстати немцы такую систему (в том же 30мм калибре) уже приняли...
Простие, а где у немцев 30мм калибр?
С уважением, Bogun.
От Harkonnen
К Bogun (15.02.2006 17:43:42)
Дата 15.02.2006 19:04:47

Пума (-)

>>Кстати немцы такую систему (в том же 30мм калибре) уже приняли...
>Простие, а где у немцев 30мм калибр?
>С уважением, Bogun.

Пума
От Harkonnen
К Harkonnen (15.02.2006 19:04:47)
Дата 15.02.2006 19:07:21

30-мм пушкой MK 30-2 "Маузер".

30-мм пушкой MK 30-2 "Маузер".

Для борьбы с пехотой и легкобронированной техникой в боекомплект входят снаряды с дистанционным подрывом при помощи электронного датчика производства фирмы Oerlikon Contraves Pyrotec. Снаряд содержит 135 цилиндрических боевых элементов из вольфрамового сплава.

Старый м-л (скоро обновлю) по теме - http://btvt.narod.ru/4/puma/puma.htm
От Bogun
К Harkonnen (15.02.2006 19:07:21)
Дата 15.02.2006 19:11:30

Re: 30-мм пушкой...

> 30-мм пушкой MK 30-2 "Маузер".

>Для борьбы с пехотой и легкобронированной техникой в боекомплект входят снаряды с дистанционным подрывом при помощи электронного датчика производства фирмы Oerlikon Contraves Pyrotec. Снаряд содержит 135 цилиндрических боевых элементов из вольфрамового сплава.

>Старый м-л (скоро обновлю) по теме - http://btvt.narod.ru/4/puma/puma.htm
Спасибо, с уважением, Bogun
От Harkonnen
К radus (14.02.2006 16:29:27)
Дата 14.02.2006 16:49:01

Считаем...

>>>Уверен, что среди всех соображений есть и вопрос легкости чтения статьи. Не воспримите за наезд, но у Растопшина этот показатель выше.

Для туфты это обязательный атрибут

>>>Вас бы скрестить. :)))))

Не стоит )

>>>Считаем. Окоп для стрельбы стоя или траншея, 1 м, скорость снаряда... ну, пусть, 800 м/с (на излете, например). почти миллисекунда получается. Что, уже достигнута такая точность изгодовления?

А если представить что снаряд при воздушном подрыве «засеет» стрелками (или чем-то еще) участок 200 на 100 м?
От radus
К Harkonnen (14.02.2006 16:49:01)
Дата 14.02.2006 17:47:03

продолжаем считать

>Растопшина этот показатель выше.
>Для туфты это обязательный атрибут
Согласен. А что мешает сделать его обязательным атрибутом не-туфты?

>А если представить что снаряд при воздушном подрыве «засеет» стрелками (или чем-то еще) участок 200 на 100 м?
А на какой высоте он при этом должен взорваться? Если на малой, то большинство из летящих в правильную сторону уйдут в землю, а если на большой - то до чего будем мерить расстояние?

P.S. Я не ругаю Айнет, я просто пытаюсь разобраться.
От Harkonnen
К radus (14.02.2006 17:47:03)
Дата 14.02.2006 22:44:44

Re: продолжаем считать

>А на какой высоте он при этом должен взорваться? Если на малой, то большинство из летящих в правильную сторону уйдут в землю, а если на большой - то до чего будем мерить расстояние?

Дело в том, что конструкция снаряда предполагает контролируемый раздет осколков (ГПЭ) в прогнозируемых направлениях. Для надежного захвата цели конусом разлета осколков снаряда необходимо осуществить его подрыв на определенной дальности до цели, для этого используется ряд решений интегрированных в СУО.
СУО может работать в двух основных режимах: в режиме поражения цели снарядом ударного действия или осколочным снарядом без дистанционного подрыва и в режиме дистанционного подрыва осколочного снаряда (снаряда или СГПЭ, что в разы эффективнее).
От Harkonnen
К Harkonnen (14.02.2006 22:44:44)
Дата 15.02.2006 16:58:01

Кстати, подобную Айнету ситему создали и для 30 мм пушки БМП-3 (-)

Кстати, подобную Айнету ситему создали и для 30 мм пушки БМП-3.
От К. Конищев
К Harkonnen (14.02.2006 13:07:39)
Дата 14.02.2006 14:41:26

В параграфе "ДИНАМИЧЕСКАЯ ЗАЩИТА"

>Комплекс обеспечивает непоДражаемость танка Т-90

Нисколько в этом не сомневаюсь, но по смыслу, вроде бы лучше использовать другое слово? :)))


Константин.
От Harkonnen
К К. Конищев (14.02.2006 14:41:26)
Дата 14.02.2006 14:44:40

Re: В параграфе...

>Нисколько в этом не сомневаюсь, но по смыслу, вроде бы лучше использовать другое слово? :)))

Проклятый "Ворд" ;-)
От Nett
К Harkonnen (14.02.2006 13:07:39)
Дата 14.02.2006 14:26:09

Re: Без паники всё номально :-) (-)
От Exeter
К Harkonnen (14.02.2006 13:07:39)
Дата 14.02.2006 14:13:35

Придирка

Спасибо, интересная статья, уважаемый Harkonnen, но вот насчет этого:

"Дальность 4 км имеет комплекс «Кобра», установленный на Т-64Б и Т-80Б еще в 1976 году, тогда ни «Абрамсов» ни «Леопардов-2» не было еще и в проекте"

Авторы слегка погорячились - насчет "не было еще и в проекте" :-))



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (14.02.2006 14:13:35)
Дата 14.02.2006 14:43:31

Проект то был, это да...

>Авторы слегка погорячились - насчет "не было еще и в проекте" :-))

Проект то был, это да, в 72 они окончили страдания с МБТ-70/ХМ800, но существовавшие в 1975 опытные изделия с приятым на вооружение Абрамсом имели мало общего… Короче действительно малехо перегнул… но производство началось то только в 81...
От БорисК
К Harkonnen (14.02.2006 14:43:31)
Дата 15.02.2006 05:45:55

Re: Проект то

>Проект то был, это да, в 72 они окончили страдания с МБТ-70/ХМ800, но существовавшие в 1975 опытные изделия с приятым на вооружение Абрамсом имели мало общего… Короче действительно малехо перегнул… но производство началось то только в 81...

Работы над проектом "Абрамса" начались в феврале 1972 г. В 1979 г. началось производство первой серии в 110 шт. Первые 2 из них были готовы 28 февраля 1980 г.
От Kimsky
К Harkonnen (14.02.2006 13:07:39)
Дата 14.02.2006 13:49:29

Re: ПОЛОЖЕНИЕ В...

Hi!

>Сравнение отечественных БОПС, разработанных в конце семидесятых годов, по отношению к защите танков, принятых на вооружение в середине 90-х, нельзя назвать никак, кроме как подтасовкой фактов.

>Наверно, поэтому автор зачастую сравнивает отечественные боеприпасы, разработанные в начале 80-х годов, с броней новейших модификаций зарубежных танков.

Наверное, вначале все таки стоит определиться - конца 70-х или начала 80-х годов, да? А то такое предисловие может сразу вызвать неуважение к внимательности автора...
От Harkonnen
К Kimsky (14.02.2006 13:49:29)
Дата 14.02.2006 14:10:15

Re: ПОЛОЖЕНИЕ В...


>>Наверно, поэтому автор зачастую сравнивает отечественные боеприпасы, разработанные в начале 80-х годов, с броней новейших модификаций зарубежных танков.
>
>Наверное, вначале все таки стоит определиться - конца 70-х или начала 80-х годов, да? А то такое предисловие может сразу вызвать неуважение к внимательности автора...

Вы о чем ?