>> Это и не нужно.
>
>Е:
>Это Вам не нужно. А вот амерам поражать цели на территории РФ БРСД может быть очень даже нужно станет.
Еще раз, БРСД нам не нужны для поражения целей на территории США. Говорить об этом, как об их недостатке, немножно смешно. Наш противник - не США, а НАТО. Задача поражения целей на территории Европы не менее актуальна.
>> Нет, таких шансов БРСД не дают.
>
>Е:
>Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.
Это не означает невозможности ответного удара.
>Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.
>Е:
>Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?
Сама "гарантированность" поражения центров управления сомнительна, учитывая наличие мобильных, воздушных и особо защищенных центров. Система управления СЯС рассчитана на возможность выноса центров и должна гарантировать ответный удар даже в этом случае.
>Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.
>Е:
>Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.
Они не устраняют угрозы ответного удара с неприемлемым ущербом.
> Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.
>Е:
>У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.
О возможности обезоруживающего удара - см выше.
Наивные они скорее у Вас. Стратегия оперирует возможностями и потенциалом, но сама по себе не более чем служанка политики. А военные стратеги - обслуга при правящей политической элите. Исходить надо из возможных политических целей войны.
>> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
>> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.
>
>Е:
>Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.
Еще раз, они могут не идти в зачет. Это означает, что США могут нанести удар по нашей территории дополнительным числом боеголовок. Это ничего не меняет, поскольку это дополнительное число боеголовок не гарантирует обезоруживающего удара. Если оно не гарантирует обезоруживающего удара, то не дает надежды на достижение США политических целей внезапного ядерного нападения. Следовательно, снимается сама угроза такого нападения.
>А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.
>Е:
>Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??
Наша "авиация" есть оперетка. Какие бы усилия Россия не прикладывала, при любом гипотетическом конфликте с НАТО ее так называемые "ВВС" будут быстро уничтожены. Таким образом, носителями КР у нас остаются сотню бомбардировщиков (в случае, если их рассредоточить на базах в глубине страны) и крайне немногочисленные ПЛА.
>Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.
>Е:
>Дык вот иименно, что гораздо проще понаклепать КР, чем возиться с новым сверхдорогим и сложным комплексом БРСД.
Наземные КР. Наша авиация всегда качественно будет соотноситься с НАТОвской примерно как китайская и советская в 80-е гг - и это при самом оптимистичном для нас раскладе. А количественно будет уступать, разумеется.
>> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
>
>Е:
>А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.
Наземные КР, опять же, которые тоже есть нарушение договора. Опять же, не исключено, что THAAD лечится совершенствованием БРСД.
>> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.
>
>Е:
>БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
Осталось найти авиацию.
>Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.
Это, скорее всего, утопия.
>>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
>> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>
>Е:
>Принципы ядерной стратегии никак не изменились.
Стратегия не может не меняться вслед за политикой.
>>>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
>> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД.
Только ее пуск над чужой территорией может столкнуться с затруднениями.
> Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.
Странные отвлеченные рассуждения. У нас два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия. Достаточно, следовательно, двух баз - на Северном Кавказе и где-нибудь в Киргизии.
> Еще раз, БРСД нам не нужны для поражения целей на территории США. Говорить об этом, как об их недостатке, немножно смешно. Наш противник - не США, а НАТО. Задача поражения целей на территории Европы не менее актуальна.
Е:
Вы все никак врубиться не можете. Если мы развернем ракеты, способны досягать только Европы, то США и НАТО в ответ смогуть развернуть ракеты, способные досягать нашей национальной территории и наших основных центров. Таким образом, мы может угрожать только хвосту (поскольку Европа для США - именно "хвост"), а сами в ответ получим гарантированный удар точно "между глаз". Оно нам надо?
>>> Нет, таких шансов БРСД не дают.
>>
>>Е:
>>Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.
> Это не означает невозможности ответного удара.
Е:
Что значит "не означает"?? Откуда ответный удар возьмется? За те максимум 10 минут, которым потребуется "Першингу-2" (условно говоря) долететь до Москвы? Кто отдаст приказ об ответном ударе?
>>Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.
>
>>Е:
>>Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?
> Сама "гарантированность" поражения центров управления сомнительна, учитывая наличие мобильных, воздушных и особо защищенных центров.
Система управления СЯС рассчитана на возможность выноса центров и должна гарантировать ответный удар даже в этом случае.
Е:
Это абстрактные рассуждения, извините. Каким образом можно чего либо "гарантировать" акромя святого духа?Система управления СЯС строится на основе достаточно очевидных принципов. Резкое сокращение полетного времени ракет и увеличение их точности означает резкое уменьшение способности выживания системы управления. Со всеми вытекающими последствиями.
>>Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.
>
>>Е:
>>Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.
> Они не устраняют угрозы ответного удара с неприемлемым ущербом.
Е:
Не устраняют, но могут резко ее уменьшить.
>> Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.
>
>>Е:
>>У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.
> О возможности обезоруживающего удара - см выше.
> Наивные они скорее у Вас. Стратегия оперирует возможностями и потенциалом, но сама по себе не более чем служанка политики. А военные стратеги - обслуга при правящей политической элите. Исходить надо из возможных политических целей войны.
Е:
При чем тут политические цели войны? Ядерная стратегия определяет не цели войны. Она определяет способы нанесения противнику поражения в случае применения ядерного оружия. И здесь категории - потенциал, а не намерения противника.
>>> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
>>> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.
>>
>>Е:
>>Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.
> Еще раз, они могут не идти в зачет. Это означает, что США могут нанести удар по нашей территории дополнительным числом боеголовок. Это ничего не меняет, поскольку это дополнительное число боеголовок не гарантирует обезоруживающего удара.
Е:
Это меняет как раз очень многое, поскольку речь идет не столько о "дополнительном числе боеголовок", сколько о принципиально ином качестве этих боеголовок. Удар ядерными БРСД может быть нанесен гораздо в более короткое время, что не даст СПРН и системе управления достаточного времени на реагирование, и с гораздо более высокой точностью. Поэтому какой резон России ратовать за появление таких ракет у противника - очень трудно себе представить.
Если оно не гарантирует обезоруживающего удара, то не дает надежды на достижение США политических целей внезапного ядерного нападения. Следовательно, снимается сама угроза такого нападения.
Е:
Во-первых, сами рассуждения о том, что такой удар "не будет гарантировано обезоруживающим" - написаны на песке. У противника на этот счет может сложиться другое мнение.
Во-вторых, в любом случае появление таких ракет приведет к РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ уровня боевой устойчивости системы управления СЯС РФ, СПРН РФ, снижению защищенности части российских носителей ЯО, понижению выживаемости основных командных центров ВС РФ. То есть приведет к резкому усилению "стратегической неопределенности" для российской стороны.
В-третьих, применение ЯО вовсе не обязательно будет производиться с целью непременного первого ядерного нападения, но и в неуправляемой конфронтации, если у противника сложится впечатление, что другая сторона может вот-вот предпринять ядерное нападение.
>>А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.
>
>>Е:
>>Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??
> Наша "авиация" есть оперетка.
Е:
С каких это пор почти сотня стратегических бомбардировщиков с КРВБ стали "опереткой"?
Какие бы усилия Россия не прикладывала, при любом гипотетическом конфликте с НАТО ее так называемые "ВВС" будут быстро уничтожены.
Е:
С чего бы это? Эти орлы не смогли полностью уничтожить ВВС Ирака в 1991 г, к примеру. Трудно себе представить, каким образом можно поразить теже стратегические бомбардировщики, не прибегая к массированным ударам КР по аэродромам их базирования в глубине страны. А такой удар мало реален, поскольку будет расценен как ядерное нападение.
Таким образом, носителями КР у нас остаются сотню бомбардировщиков (в случае, если их рассредоточить на базах в глубине страны) и крайне немногочисленные ПЛА.
Е:
А что Вам мешает принять КР на вооружение тактической авиации?
>>> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
>>
>>Е:
>>А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.
> Наземные КР, опять же, которые тоже есть нарушение договора. Опять же, не исключено, что THAAD лечится совершенствованием БРСД.
Е:
А зачем наземные?? Зачем не авиационные? Убей Бог, не понимаю, чем Вам так не нравятся авиационные КР?
>>> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.
>>
>>Е:
>>БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
> Осталось найти авиацию.
Е:
Ту-160 и Ту-95МС это не авиация?
>>Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.
> Это, скорее всего, утопия.
Е:
Что значит утопия? Вы какие-то странные вещи говорите. Вы оператор ЦКП РВСН, положим. К вам поступают данные о запуске с самолетов и кораблей противника нескольких сот КР по российской территории. Каким образом Вы определите - нанесение это ядерного удара или неядерного? И даже если это нанесение неядерного удара, то как Вы можете знать, что удар не наносится по объектам наших СПРН и СЯС, не по командным пунктам?
>>>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
>>> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>>
>>Е:
>>Принципы ядерной стратегии никак не изменились.
> Стратегия не может не меняться вслед за политикой.
Е:
Ядерная стратегия никак фундаментально не изменилась. Как и оперативное планирование.
>>> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
>>
>>Е:
>>С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД.
> Только ее пуск над чужой территорией может столкнуться с затруднениями.
Е:
А зачем над чужой территорией? Еще раз повторю - чем КР с дальность пуска 2500-3000 км Вас не устраивают?
>> Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.
> Странные отвлеченные рассуждения. У нас два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия. Достаточно, следовательно, двух баз - на Северном Кавказе и где-нибудь в Киргизии.
Е:
Вообще-то Вы выше говорите, что БРСД Вам нужны для применения против европейских стран НАТО.
Во-вторых, советую хотя бы глобус взять, чтобы увидеть, что даже на "два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия" двух баз для полного перекрытия не хватит.
В-третьих, трудно понять, какая такая существенная угроза исходит для РФ с "Ближнего Востока и Южной Азии", которая требует городить огород с БРСД. Я не вижу там никаких целей для БРСД.
В четвертых, в любом случае гибкость наземных платформ для пуска ракет намного ниже, чем воздушных, которые могут прилететь в принципе куда угодно.
В общем, трудно понять, нафиг нам нужны БРСД при наличии КР.