ВИФ2 NE: Ветка : Вы неправильно понимаете

От	Exeter
К	В. Кашин
Дата	15.02.2006 16:02:37
Рубрики	Современность; Армия;

Вы неправильно понимаете

Все Ваши рассуждения, уважаемый В.Кашин, совсем мимо главного идут.

Развернув БРСД против НАТО, Россия мало что получит в общем балансе и будет НЕСПОСОБНА поражать стратегические цели на территории США. Развернув БРСД против РФ, США получат контрсиловое оружие, не подпадающее под договоры и ограничения по СНВ, и при этом имеющее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение, поскольку эти БРСД будут иметь контрсиловой потенциал и будут способны поражать как основное количество шахтных ПУ, так и российские центры управления. Собственно, "Першинги-2", напомню. под поражение всяких КП и затачивались. При этом подлетное время БРСД в разы меньше, чем МБР, а точность - выше. Иными словами, возможность нанесения внезапного обезоруживающего удара по РФ резко возрастает - причем такого удара, который может дать шансы на то, что ответного удара не будет вообще. Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием. Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.

Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (15.02.2006 16:02:37)
Дата	17.02.2006 10:40:57

Re: Вы неправильно...

>Все Ваши рассуждения, уважаемый В.Кашин, совсем мимо главного идут.

>Развернув БРСД против НАТО, Россия мало что получит в общем балансе и будет НЕСПОСОБНА поражать стратегические цели на территории США. Развернув БРСД против РФ, США получат контрсиловое оружие, не подпадающее под договоры и ограничения по СНВ, и при этом имеющее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение, поскольку эти БРСД будут иметь контрсиловой потенциал и будут способны поражать как основное количество шахтных ПУ, так и российские центры управления. Собственно, "Першинги-2", напомню. под поражение всяких КП и затачивались. При этом подлетное время БРСД в разы меньше, чем МБР, а точность - выше. Иными словами, возможность нанесения внезапного обезоруживающего удара по РФ резко возрастает - причем такого удара, который может дать шансы на то, что ответного удара не будет вообще. Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием. Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.

На мой взгляд при новом развертывании РСД у амов могут возникнуть следующие проблеммы.
1) Политические - трудно быдет убедить европейские страны в настоящих условиях на размещение этих ракет. 2) Экономико-технические. А собственно, что они будут разворачивать. У нас, как понимаю, создание БРСД мыслят на базе "Искандера"(который и так производят, хоть и в ничтожных количествах), который был просто кастрирован, для того, чтобы втиснуть в ограничения. А что американцы? Будут восстанавливать производство устаревших Першингов? Не забываем учитывать, что с-300/400 позиционируется как противоракетная система.

>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.

От	Андрей Сергеев
К	xab (17.02.2006 10:40:57)
Дата	17.02.2006 12:22:39

Re: Вы неправильно...

Приветствую, уважаемый xab!

>На мой взгляд при новом развертывании РСД у амов могут возникнуть следующие проблеммы.

>1) Политические - трудно быдет убедить европейские страны в настоящих условиях на размещение этих ракет.

Членов "нового НАТО" - совсем не трудно. А ведь Европой возможные кандидатуры не ограничиваются, есть еще и Азия.

2) Экономико-технические. А собственно, что они будут разворачивать. У нас, как понимаю, создание БРСД мыслят на базе "Искандера"(который и так производят, хоть и в ничтожных количествах), который был просто кастрирован, для того, чтобы втиснуть в ограничения.

"Искандер" - ни разу не РСД. Даже "Ока" (кот. Вы, видимо, и подразумеваете под "некастрированным" вариантом) была не более, чем ОТР. Наши РСД - это "Пионер", кот. намного ближе к "Тополю", чем к "Оке".

>А что американцы? Будут восстанавливать производство устаревших Першингов?

А кто Вам сказал, что они устарели? :)

>Не забываем учитывать, что с-300/400 позиционируется как противоракетная система.

Эффективность ПРО ТВД на данный момент вызывает весьма обоснованные сомнения, особенно в свете неблестящего состояния наших ВС.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Exeter (15.02.2006 16:02:37)
Дата	16.02.2006 13:14:49

Re: Вы неправильно...

Добрый день!
>Все Ваши рассуждения, уважаемый В.Кашин, совсем мимо главного идут.

>Развернув БРСД против НАТО, Россия мало что получит в общем балансе и будет НЕСПОСОБНА поражать стратегические цели на территории США.
Это и не нужно.
> Развернув БРСД против РФ, США получат контрсиловое оружие, не подпадающее под договоры и ограничения по СНВ, и при этом имеющее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение, поскольку эти БРСД будут иметь контрсиловой потенциал и будут способны поражать как основное количество шахтных ПУ, так и российские центры управления. Собственно, "Першинги-2", напомню. под поражение всяких КП и затачивались. При этом подлетное время БРСД в разы меньше, чем МБР, а точность - выше. Иными словами, возможность нанесения внезапного обезоруживающего удара по РФ резко возрастает - причем такого удара, который может дать шансы на то, что ответного удара не будет вообще.
Нет, таких шансов БРСД не дают. Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков. Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе. Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.
>Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся. А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР. Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.
Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.

>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (16.02.2006 13:14:49)
Дата	16.02.2006 13:36:24

Re: Вы неправильно...

Здравствуйте!

> Это и не нужно.

Е:
Это Вам не нужно. А вот амерам поражать цели на территории РФ БРСД может быть очень даже нужно станет.

> Нет, таких шансов БРСД не дают.

Е:
Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.

Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.

Е:
Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?

Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.

Е:
Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.

Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.

Е:
У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.

> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.

Е:
Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.

А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.

Е:
Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??

Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.

Е:
Дык вот иименно, что гораздо проще понаклепать КР, чем возиться с новым сверхдорогим и сложным комплексом БРСД.

> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.

Е:
А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.

> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.

Е:
БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.

>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.

Е:
Принципы ядерной стратегии никак не изменились.

>>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.

Е:
С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД. Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (16.02.2006 13:36:24)
Дата	16.02.2006 15:06:28

Re: Вы неправильно...

Добрый день!

>Здравствуйте!

>> Это и не нужно.
>
>Е:
>Это Вам не нужно. А вот амерам поражать цели на территории РФ БРСД может быть очень даже нужно станет.
Еще раз, БРСД нам не нужны для поражения целей на территории США. Говорить об этом, как об их недостатке, немножно смешно. Наш противник - не США, а НАТО. Задача поражения целей на территории Европы не менее актуальна.
>> Нет, таких шансов БРСД не дают.
>
>Е:
>Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.
Это не означает невозможности ответного удара.

>Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.

>Е:
>Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?
Сама "гарантированность" поражения центров управления сомнительна, учитывая наличие мобильных, воздушных и особо защищенных центров. Система управления СЯС рассчитана на возможность выноса центров и должна гарантировать ответный удар даже в этом случае.

>Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.

>Е:
>Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.
Они не устраняют угрозы ответного удара с неприемлемым ущербом.

> Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.

>Е:
>У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.
О возможности обезоруживающего удара - см выше.
Наивные они скорее у Вас. Стратегия оперирует возможностями и потенциалом, но сама по себе не более чем служанка политики. А военные стратеги - обслуга при правящей политической элите. Исходить надо из возможных политических целей войны.

>> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
>> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.
>
>Е:
>Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.
Еще раз, они могут не идти в зачет. Это означает, что США могут нанести удар по нашей территории дополнительным числом боеголовок. Это ничего не меняет, поскольку это дополнительное число боеголовок не гарантирует обезоруживающего удара. Если оно не гарантирует обезоруживающего удара, то не дает надежды на достижение США политических целей внезапного ядерного нападения. Следовательно, снимается сама угроза такого нападения.

>А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.

>Е:
>Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??
Наша "авиация" есть оперетка. Какие бы усилия Россия не прикладывала, при любом гипотетическом конфликте с НАТО ее так называемые "ВВС" будут быстро уничтожены. Таким образом, носителями КР у нас остаются сотню бомбардировщиков (в случае, если их рассредоточить на базах в глубине страны) и крайне немногочисленные ПЛА.
>Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.

>Е:
>Дык вот иименно, что гораздо проще понаклепать КР, чем возиться с новым сверхдорогим и сложным комплексом БРСД.
Наземные КР. Наша авиация всегда качественно будет соотноситься с НАТОвской примерно как китайская и советская в 80-е гг - и это при самом оптимистичном для нас раскладе. А количественно будет уступать, разумеется.

>> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
>
>Е:
>А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.
Наземные КР, опять же, которые тоже есть нарушение договора. Опять же, не исключено, что THAAD лечится совершенствованием БРСД.

>> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.
>
>Е:
>БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
Осталось найти авиацию.
>Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.
Это, скорее всего, утопия.
>>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
>> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>
>Е:
>Принципы ядерной стратегии никак не изменились.
Стратегия не может не меняться вслед за политикой.

>>>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
>> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД.
Только ее пуск над чужой территорией может столкнуться с затруднениями.
> Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.
Странные отвлеченные рассуждения. У нас два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия. Достаточно, следовательно, двух баз - на Северном Кавказе и где-нибудь в Киргизии.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (16.02.2006 15:06:28)
Дата	16.02.2006 20:59:34

Re: Вы неправильно...