От Sav
К Пассатижи (К)
Дата 14.02.2006 11:50:40
Рубрики Прочее; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А я...

Приветствую!

>Название или дивайс имеет персидское происхождение? Здесь выше приводилась картинка с камой 19 века, морфологически она близка средиземноморским античным клинкам.

По-моему мы уже как-то начинали тут беседовать на эту тему. В Варшаве, в музее ВП была жирная выставка восточного оружия - там экспонировался дагестанский меч, века 10, ЕМНИП. Морфологически это тот же кинжал, только клинок у него в ладошку шириной и под метр длиной. Я к тому веду, что это, вполне возможно, ничей не потомок, а местное изобретение.

Насчет гард и рубящести/колющести имею следующюю дикую мысль. Ежели у нас меч применяется в паре со щитом, то особо развитая гарда и не нужна - нет необходимости парировать клинок супостата свои клинком.
А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
В качестве даказательства сошлюсь на эволюцию гард у европейских каролингских/романских мечей - явно имется тенденцию к увеличению гарды.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 11:50:40)
Дата 14.02.2006 15:32:19

Re: А я...

День добрый
>Приветствую!


>
> По-моему мы уже как-то начинали тут беседовать на эту тему. В Варшаве, в музее ВП была жирная выставка восточного оружия - там экспонировался дагестанский меч, века 10, ЕМНИП. Морфологически это тот же кинжал, только клинок у него в ладошку шириной и под метр длиной. Я к тому веду, что это, вполне возможно, ничей не потомок, а местное изобретение.
--------------
эээ..а вспомни, когда у нас скифские цари Гог, Магог и брат их Рош ходили в поход на Ассирию? :))
Это я к тому, что акинак по сути ни чем от камы не отличается.

> Насчет гард и рубящести/колющести имею следующюю дикую мысль. Ежели у нас меч применяется в паре со щитом, то особо развитая гарда и не нужна - нет необходимости парировать клинок супостата свои клинком.
---------
согласен..в Европе именно так. А вот на Руси с отказом от щита в кон. 15-го века гарды развиваться особо не стали.

> А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
-----------
а причем тут лошадь? Сравни среднестатистическю сабельную гарду и шпажную.
И вообще, камой с лошади не рубили.
Я в 98-м был в Тифлисе на тбилисобе и наблюдал местную реконструкцию какой-то средневековой баталии, кажись с персами. Так вот, робкие грузины активно пыряли камами из под круглых щитов, ну прям твои легионеры :)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.02.2006 15:32:19)
Дата 14.02.2006 16:35:35

Re: А я...

Приветствую!

>эээ..а вспомни, когда у нас скифские цари Гог, Магог и брат их Рош ходили в поход на Ассирию? :))
>Это я к тому, что акинак по сути ни чем от камы не отличается.

У него есть выраженная гарда - вон, ув.Пассатижи(К) картинки как раз выложил.

>согласен..в Европе именно так. А вот на Руси с отказом от щита в кон. 15-го века гарды развиваться особо не стали.

А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.

>> А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
>-----------
>а причем тут лошадь? Сравни среднестатистическю сабельную гарду и шпажную.

А при чем тут шпаги? Лошадь при том, что всадник не может так же ловко работать щитом, как пеший воин (ха-ха, почему у выкингов не было наручей?). Соответственно, всаднику приходится парировать удары мечом, соотвественно, необходима защита кисти.


>Я в 98-м был в Тифлисе на тбилисобе и наблюдал местную реконструкцию какой-то средневековой баталии, кажись с персами. Так вот, робкие грузины активно пыряли камами из под круглых щитов, ну прям твои легионеры :)))

Вот-вот, я и говорю - при наличии щита гарда на пырялке не особо и нужна.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (14.02.2006 16:35:35)
Дата 14.02.2006 18:35:51

А почему у спаты не было гарды, а было как у камы? (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (14.02.2006 18:35:51)
Дата 15.02.2006 15:39:20

Может все-таки именно потому, что она для рубки? Конечно баскет и скъявона

Здравствуйте,
сильный аргумент, но ведь их развитые защиты для рук появляются именно тогда, когда растет популярность колющего клинка.
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.02.2006 15:39:20)
Дата 15.02.2006 18:12:46

А гладиус тоже для рубки? (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.02.2006 18:12:46)
Дата 15.02.2006 19:26:15

Иван, я думаю Вы как и я в курсе, что в большинстве описаний гладиуса авторы

Здравствуйте,
этих описаний указывают на то, что он предназначался прежде всего для колющего удара. Но меня терзают смутные сомнения - форма для такого применения неоптимальная, да и длина мяхко говоря подкачала.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 16:35:35)
Дата 14.02.2006 16:42:33

Re: А я...

День добрый

>
> У него есть выраженная гарда - вон, ув.Пассатижи(К) картинки как раз выложил.
----
это крестовина

>>согласен..в Европе именно так. А вот на Руси с отказом от щита в кон. 15-го века гарды развиваться особо не стали.
>
> А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.
---------
вах, вах, вах..и где это у нас шпаги с двойными пас-д-анэ, а палаши с баскетами? :))

>>> А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
>>-----------
>>а причем тут лошадь? Сравни среднестатистическю сабельную гарду и шпажную.
>
> А при чем тут шпаги? Лошадь при том, что всадник не может так же ловко работать щитом, как пеший воин (ха-ха, почему у выкингов не было наручей?). Соответственно, всаднику приходится парировать удары мечом, соотвественно, необходима защита кисти.
-------
повторяю..посмоотри на развите гарды у оружия "конных" народов..где развитые гарды на турецких, персидских, в конце-концов польских саблях? Ляхи удленнили дужку только на пике развитя своего ДУЭЛЬНОГО фехт. стиля. Какие сделаем выводы?


>>Я в 98-м был в Тифлисе на тбилисобе и наблюдал местную реконструкцию какой-то средневековой баталии, кажись с персами. Так вот, робкие грузины активно пыряли камами из под круглых щитов, ну прям твои легионеры :)))
>
> Вот-вот, я и говорю - при наличии щита гарда на пырялке не особо и нужна.
------
а с этим ни кто не спорит


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:42:33)
Дата 14.02.2006 17:40:13

Re: А я...

Приветствую!

>это крестовина

Хорошо, где крестовина у камы?


>> А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.
>---------
>вах, вах, вах..и где это у нас шпаги с двойными пас-д-анэ, а палаши с баскетами? :))

Там же, где у нас и все остальное - прошло мимо по причине совершенно другого мироустройства Руси вообще. Но когда мироустройство находилось вполне в общеевропейском русле, то и эволюция мечей двигалась в описанном мною направлении и, мне кажется, под действием указанных мною соображений.


>повторяю..посмоотри на развите гарды у оружия "конных" народов..где развитые гарды на турецких, персидских, в конце-концов польских саблях? Ляхи удленнили дужку только на пике развитя своего ДУЭЛЬНОГО фехт. стиля. Какие сделаем выводы?

Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 17:40:13)
Дата 14.02.2006 17:47:18

Re: А я...

День добрый
>Приветствую!

>>это крестовина
>
> Хорошо, где крестовина у камы?
-------
выраженной нет


>>> А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.
>>---------
>>вах, вах, вах..и где это у нас шпаги с двойными пас-д-анэ, а палаши с баскетами? :))
>
> Там же, где у нас и все остальное - прошло мимо по причине совершенно другого мироустройства Руси вообще. Но когда мироустройство находилось вполне в общеевропейском русле, то и эволюция мечей двигалась в описанном мною направлении и, мне кажется, под действием указанных мною соображений.
-----------
демагогия. Мироустройство и отсутствие щита вещи совершенно не связанные. и вообще - развитие гард в Европее есть следствие роста искуства фехтования.


>>повторяю..посмоотри на развите гарды у оружия "конных" народов..где развитые гарды на турецких, персидских, в конце-концов польских саблях? Ляхи удленнили дужку только на пике развитя своего ДУЭЛЬНОГО фехт. стиля. Какие сделаем выводы?
>
> Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.
-----------
Вывод, лошадь тут совершенно не причем.


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:47:18)
Дата 14.02.2006 18:02:55

Re: А я...

Приветствую!

>> Хорошо, где крестовина у камы?
>-------
>выраженной нет

Никакой нет.


>демагогия. Мироустройство и отсутствие щита вещи совершенно не связанные. и вообще - развитие гард в Европее есть следствие роста искуства фехтования.

Еще раз, специально для НЕдемагогов:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1184638.htm

Читаем внимательно "В качестве даказательства сошлюсь на эволюцию гард у европейских каролингских/романских мечей - явно имется тенденцию к увеличению гарды." Все твои шпаги, фихтавания и прочие баскеты за пределами выбранных мною временных рамок.


>> Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.
>-----------
>Вывод, лошадь тут совершенно не причем.

Как сказать - вобщем-то сабля изначально появилась как оружие всадника и изначально имела крестовину. Впрочем, сабля к моему начальному тезису отношения не имеет.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 18:02:55)
Дата 14.02.2006 18:06:49

Re: А я...

День добрый
>Приветствую!

>>> Хорошо, где крестовина у камы?
>>-------
>>выраженной нет
>
> Никакой нет.
-------
не договоримся :))Или придумай другой термин для обозначения широчайшей части рукояти.


>>демагогия. Мироустройство и отсутствие щита вещи совершенно не связанные. и вообще - развитие гард в Европее есть следствие роста искуства фехтования.
>
> Еще раз, специально для НЕдемагогов:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1184638.htm

> Читаем внимательно "В качестве даказательства сошлюсь на эволюцию гард у европейских каролингских/романских мечей - явно имется тенденцию к увеличению гарды." Все твои шпаги, фихтавания и прочие баскеты за пределами выбранных мною временных рамок.
-----------
эта тенденция с посадкой на лошадь ни как не связана.На лошадь села скара Карла и где увеличение гарды?

>>> Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.
>>-----------
>>Вывод, лошадь тут совершенно не причем.
>
> Как сказать - вобщем-то сабля изначально появилась как оружие всадника и изначально имела крестовину. Впрочем, сабля к моему начальному тезису отношения не имеет.
----
изначально оруием всадника был длииииинный меч (сарматы), причем то же практически без гарды.


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Пассатижи (К)
К Sav (14.02.2006 11:50:40)
Дата 14.02.2006 13:54:45

Re: А я...

Здравствуйте,
> Ежели у нас меч применяется в паре со щитом, то особо развитая гарда и не нужна - нет необходимости парировать клинок супостата свои клинком.<

Здесь опять всплывают японы с отсутствием носимых щитов и отн. неразвитой гардой и со следами парирования клинок в клинок на многих сохранившихся артефактах.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Sav (14.02.2006 11:50:40)
Дата 14.02.2006 11:58:41

Re: А я...

Здравствуйте,
> Я к тому веду, что это, вполне возможно, ничей не потомок, а местное изобретение.<

Вполне вероятно.

С уважением, Алексей.