От Пехота
К Василий Фофанов
Дата 27.07.2000 21:21:33
Рубрики Танки;

Тогда и проблемы нет.

Какой смысл лепить сложную и неэффективную броню (см. пример В. Мухина про танк из дерьма), если можно сделать простую и эффективную? Чудные эти американцы.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (27.07.2000 21:21:33)
Дата 27.07.2000 21:33:55

Re: Тогда и проблемы нет.

>Какой смысл лепить сложную и неэффективную броню (см. пример В. Мухина про танк из дерьма), если можно сделать простую и эффективную? Чудные эти американцы.

Дык. Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню. Об этом речь и идет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.07.2000 21:33:55)
Дата 27.07.2000 23:40:13

Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

Каждому броневому материалу можно приписать массовые, габаритные и стойкостные коэффициенты стоимости. Т.е. для слоя брони можно взять равный по стоимости лист стали средней твердости. Стоимость брони в миллиметрах (равной по цене ССТ) соотносить с габаритом, массой (то же в миллиметрах равной по весу ССТ) и стойкостью для получения соответствующих коэффициентов.
Например 10 мм броневого материала Х равны по цене 20 мм стали. Коэффициент Габаритный коэффициент цены 0.5.
Уверен, что большинство современных материалов имеют рост цены в значительной большей степени, чем рост потребительских свойств.
Т.е. за увеличение стойкости брони на 10% (условно) при равном весе и габаритах, приходится платить цену на 20% большую по сравнению со сталью.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 23:40:13)
Дата 28.07.2000 09:08:03

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Т.е. за увеличение стойкости брони на 10% (условно) при равном весе и габаритах, приходится платить цену на 20% большую по сравнению со сталью.

Валера, у амеров броня была тоньше и дешевле, но другим брали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.07.2000 09:08:03)
Дата 28.07.2000 11:46:55

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Валера, у амеров броня была тоньше и дешевле, но другим брали.

Так ведь так и надо было написать в статье. Типа, броня у американцев дерьмо, но зато у них был ГОП МП и регулярная раздача мороженного экипажу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.07.2000 11:46:55)
Дата 28.07.2000 12:49:22

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Так ведь так и надо было написать в статье. Типа, броня у американцев дерьмо, но зато у них был ГОП МП и регулярная раздача мороженного экипажу.

Статья про броню. И я написал, что амеры разработали и внедрили безникелевую броню. В чем проблема?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.07.2000 12:49:22)
Дата 28.07.2000 16:38:35

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Статья про броню. И я написал, что амеры разработали и внедрили безникелевую броню. В чем проблема?

Да уж действительно. Ну почему обязательно надо делать обязательные реверансы насчет того что мы круче всех? Эти фразы все равно в сознании населения обесценены. Что броня амерская имеет меньшую стойкость - Алексей написал. Почему он это должен был набирать жирным курсивом и шрифтом +10 пунктов?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (28.07.2000 16:38:35)
Дата 28.07.2000 18:52:57

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Эти фразы все равно в сознании населения обесценены.

ВОТ ИМЕННО! И обесценены они не в последнюю очередь стараниями журналистов от перестройки, которые, тонко чувствуя настроение в обществе, уставшим бороться с отечественными бытовыми проблемами, охотно переносил мнение народа о стиральной машине ЗВИ на танки Т-80У и делали вывод о ненужности ВПК и необходимости его ликвидировать.
И что Леша продолжает делать? "Броня дерьмо, но американцы все равно круче".

>Что броня амерская имеет меньшую стойкость - Алексей написал. Почему он это должен был набирать жирным курсивом и шрифтом +10 пунктов?

Вывод надо делать правильно. Вот главная притензия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (28.07.2000 18:52:57)
Дата 29.07.2000 20:26:29

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>ВОТ ИМЕННО! И обесценены они не в последнюю очередь стараниями журналистов от перестройки, которые, тонко чувствуя настроение в обществе, уставшим бороться с отечественными бытовыми проблемами, охотно переносил мнение народа о стиральной машине ЗВИ на танки Т-80У и делали вывод о ненужности ВПК и необходимости его ликвидировать.

8-О А по-моему наоборот тем, что бравурные заявления о нашей крутости шли в глазах населения в разрез с реально наблюдаемой "стиральной машиной ЗВИ"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (29.07.2000 20:26:29)
Дата 30.07.2000 00:48:43

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

Я исхожу из личного опыта. Когда я окончил школу в 1983 году престиж ВПК был высок и я выбрал МВТУ и танки без всякого сомнения, в том, что я иду в мир совершенной техники совершенно не похожий на то, что есть вокруг меня.
Когда же журналисты перестройки начали «раскрывать народу глаза» было больно и неприятно это слушать.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.07.2000 18:52:57)
Дата 28.07.2000 20:10:28

Несколько слов по существу

>ВОТ ИМЕННО! И обесценены они не в последнюю очередь стараниями журналистов от перестройки, которые, тонко чувствуя настроение в обществе, уставшим бороться с отечественными бытовыми проблемами, охотно переносил мнение народа о стиральной машине ЗВИ на танки Т-80У и делали вывод о ненужности ВПК и необходимости его ликвидировать.

Валера, меня потрясает твоя убежденность в том, что танку Т-80У несвойственны проблемы, аналогичные стиральной машине Вятка. Подход к проблеме везде был один. Ты можешь мне внятно ответить, на 500-километровом марше весной 43-го 50% танков танкового корпуса 2 ТА вышли из строя по техническим причинам? Причем и Т-34, и любимые Свириным Т-70. Почему из отчета в отчет я встречаю пассажи о более рациональных инженерных и технических решениях, более высоком качестве изготовления деталей на АМХ-13, М-48? Это оценка профессиональных инженеров, некоторых из которых я могу пречислить поименно и со званиями. Да, мы имели зачастую более низкий уровень технологии. Надо из этого делать трагедию? У нас была автаркия, еще несколько десятилетий назад бывшая аграрным углом Европы.

>И что Леша продолжает делать? "Броня дерьмо, но американцы все равно круче".

Я лишь показал, ЧТО сделали американцы, пусть и не достигнув бронестойкости Т-54(таблица в конце статьи). Меня на самом деле потрясло, что даже в этом они сумели сделать нечто интересное. Брался за порученную статью по броне я поначалу без энтузиазма, казалось все ясно, 200 мм лоб Т-54 не переплюнешь ничем. Поверь, статья по трансмиссиям будет гораздо разгромнее для нашей техники.

>Вывод надо делать правильно. Вот главная притензия.

Надо было орать дурным голосом "Советское значит отличное!"?(Шампанское :-) ) Или в тебе говорит инженер Мухин, творец ОБТ-3, который будет делать порученную деталь с таким же подходом, какой наблюдается в ОБТ-3, отсутствием внимания к производителю и потребителю, сплошным полетом фантазии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пехота
К Валерий Мухин (27.07.2000 23:40:13)
Дата 27.07.2000 23:50:49

А вывод какой? (-)
От Валерий Мухин
К Пехота (27.07.2000 23:50:49)
Дата 28.07.2000 11:48:22

А вывод какой?

Попытка экономить на качестве брони оборачивается тратами на содержание более тяжелых танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (27.07.2000 21:33:55)
Дата 27.07.2000 21:38:16

Очень ХМ!

>Дык. Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню. Об этом речь и идет.

Ну и что? Американские танки дешевле советских? И потом для получения "дешевой" брони требуется более сложная, то есть дорогая технология.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (27.07.2000 21:38:16)
Дата 27.07.2000 22:21:14

Это вещь такая... ммм... очень смутная. Лучше в это не вникать - крыша едет :)
От Пехота
К Василий Фофанов (27.07.2000 22:21:14)
Дата 27.07.2000 22:25:30

Нет, Василий, Вы мне все-таки скажите.

Чьи танки дешевле: наши или ихние? :))

С уважением,
Александр.

ЗЫ Конечно имеется ввиду себестоимость.
От Василий Фофанов
К Пехота (27.07.2000 22:25:30)
Дата 30.07.2000 15:39:30

Ох, ну если Вам так хочется...

>Чьи танки дешевле: наши или ихние? :))
>С уважением,
>Александр.
>ЗЫ Конечно имеется ввиду себестоимость.

Естественно ихние. Потому как они себе свои танки могли позволить живя хорошо, а мы себе свои - только живя плохо. Вот и вся арифметика.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (30.07.2000 15:39:30)
Дата 30.07.2000 18:19:16

Вот это охота! :)

Здравствуйте, Василий.
Вам никто не говорил раньше что с Вами приятно вести диалог? Считайте что сказали. :) Очень уважаю людей, которые в ходе дискуссии не виляют ... гм... тазом, а прямо отвечают на неудобный вопрос.
Теперь по теме.
>Естественно ихние. Потому как они себе свои танки могли позволить живя хорошо, а мы себе свои - только живя плохо. Вот и вся арифметика.

Нет, не вся. Если они МОГЛИ позволить себе дорогие танки, то зачем было экономить какие-то копейки на броне. Если все равно танк получается дорогим, то экономить на броне бессмысленно. Особенно если учесть что в боевой обстановке такая "экономия" могла стать фатальной и привести к потере всех средств вложенных в танк. Кроме того танки ведь поставляются и в те страны которые не могут себе позволить что-то дорогое.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (30.07.2000 18:19:16)
Дата 31.07.2000 00:45:18

Re: Вот это охота! :)

Спасибо за похвалу :)

>Нет, не вся. Если они МОГЛИ позволить себе дорогие танки, то зачем было экономить какие-то копейки на броне.
Если все равно танк получается дорогим, то экономить на броне бессмысленно.

Ну я лично (подчеркиваю - это мое ИМХО) вижу в этом вполне обычное дело. Экономия на дерьме свойственна любой командно-административной системе, а любая армия - по определению она. Вполне возможно, что просто 5-зв.генералу положили на стол отчет, что вот дескать, можно такой экономии добиться, незначительно пожертвовав такими характеристиками. И готово. Можно подумать, в СССР так никогда не случалось :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (31.07.2000 00:45:18)
Дата 31.07.2000 21:00:22

О!

Здравствуйте, Василий.

>Ну я лично (подчеркиваю - это мое ИМХО) вижу в этом вполне обычное дело. Экономия на дерьме свойственна любой командно-административной системе, а любая армия - по определению она. Вполне возможно, что просто 5-зв.генералу положили на стол отчет, что вот дескать, можно такой экономии добиться, незначительно пожертвовав такими характеристиками. И готово. Можно подумать, в СССР так никогда не случалось :)

Вот! То есть "для галочки". Именно об этом я и хотел сказать. Нет слов - американские инженеры - ребята с головой, и судя по тем ужасам, которые ждали производителей марганцевой (?) брони по описанию Валерия Мухина они толковые технологи. Только вот применение способностей ИМХО было бестолковым. Ну что ж. Для себя я считаю вопрос выясненным. Спасибо за внимание. :)

С уважением,
Александр.