От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин
Дата 24.01.2006 12:09:35
Рубрики Артиллерия;

Ниша у 203 может появиться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.

55 км у 2С7 макс. дальности уже было. Думаю доведением ТТХ полевых 203-254 мм до нужного уровня можно возродить тяжелую артиллерию.

С уважением, Алексей Исаев
От Llandaff
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 23:39:54

"антитеррористическая сеть" - сама станет объектом атак?

Не будут ли в этом случае боевики атаковать "базовые станции"? Они небольшие, не очень защищенные, удаленные.

Кроме того, налаживание такой сети вызовет необходимость проводки большого количества дополнительных конвоев, которые так же надо будет прикрывать.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (24.01.2006 23:39:54)
Дата 25.01.2006 09:37:51

"Базовая станция" - это оборудованная позиция

>Не будут ли в этом случае боевики атаковать "базовые станции"? Они небольшие, не очень защищенные, удаленные.

Почему они "не очень защищенные"? Во-1х сами орудия могут стрелять на самооборону, во-2х разумеется будет прикрывающий гарнизон, укрытые огневые точки, охранение и система инженерных заграждений на подступах.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (25.01.2006 09:37:51)
Дата 25.01.2006 14:57:27

А сколько нужно "базовых станций"?

>Почему они "не очень защищенные"? Во-1х сами орудия могут стрелять на самооборону, во-2х разумеется будет прикрывающий гарнизон, укрытые огневые точки, охранение и система инженерных заграждений на подступах.

Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения... Не жирно ли? Если "базовая станция" имеет радиус, например, в 50 километров, то на это никаких войск/ресурсов не хватит.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (25.01.2006 14:57:27)
Дата 25.01.2006 18:36:12

Вообще я как раз попутно занимаюсь расчетами :)

Ну вот для территори ЧРИ у меня получилось:
203 мм – 4 батареи при использовании АРС, 7 батарей при использовании обычных боеприпасов.
152 мм - 12 батарей при использовании АРС, 17 батарей при использовании обычных боеприпасов.

Но вообще уже должен сказать, что этим достоинства 203 мм и ограничиваются. Наверное в пятницу выложу все расчеты :)

>Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения... Не жирно ли?

А в чем жирность? Блокпосты, заставы все равно таким образом и оборудуют.

>Если "базовая станция" имеет радиус, например, в 50 километров, то на это никаких войск/ресурсов не хватит.

Ну всю территорию РФ не предполагается накрывать :)
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (25.01.2006 18:36:12)
Дата 25.01.2006 21:21:35

Re: Вообще я...

>Ну вот для территори ЧРИ у меня получилось:
>203 мм – 4 батареи при использовании АРС, 7 батарей при использовании обычных боеприпасов.
>152 мм - 12 батарей при использовании АРС, 17 батарей при использовании обычных боеприпасов.
>Но вообще уже должен сказать, что этим достоинства 203 мм и ограничиваются. Наверное в пятницу выложу все расчеты :)

А теперь заменяем все это хозяйство одной базой крылатых ракет. Не факт что будет дороже если учесть все расходы.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (25.01.2006 18:36:12)
Дата 25.01.2006 19:08:23

Название "ЧРИ" у Удугова, видимо, позаимствовали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (25.01.2006 19:08:23)
Дата 26.01.2006 09:52:30

Не придирайтесь. Это было короче чем "Чечня"

Но для разъяснения пришлось написать гораздо больше буковов :)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (26.01.2006 09:52:30)
Дата 26.01.2006 14:22:37

ЧР - короче чем Чечня. (-)
От SadStar3
К Ktulu (26.01.2006 14:22:37)
Дата 27.01.2006 06:31:19

А точнее. Республика - вид организации власти. Территория - Чечня. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (26.01.2006 14:22:37)
Дата 26.01.2006 16:39:41

Ну что мне теперь справку принести от Удугова что я у него не работаю? :) (-)
От Максимов
К Ktulu (26.01.2006 14:22:37)
Дата 26.01.2006 16:37:18

Стреляем-то мы не по ЧР, а по ЧРИ. (-)
От Rwester
К Llandaff (25.01.2006 14:57:27)
Дата 25.01.2006 18:32:30

Re: А сколько...

Здравствуйте!

>Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения... Не жирно ли? Если "базовая станция" имеет радиус, например, в 50 километров, то на это никаких войск/ресурсов не хватит.
Нормально. Т.к. задачи сделать сплошное покрытие нет, в условиях гор их ставят там где нужно. И все медленноползущее обрабатывается по мере продвижения. Пример есть - некоторые куски границы чечни.

"Не жирно ли"? Например погранзаставы так и так есть, ну дык и придать им артиллерию. Есть комендатуры и части в некоторых важных точках, им тоже добавим артиллерии. "Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения" они так и так в данном месте нужны.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Llandaff (24.01.2006 23:39:54)
Дата 25.01.2006 09:11:44

Re: "антитеррористическая сеть"...

Здравствуйте!

Маловероятно, т.к. они не сами по себе в поле стоят. Хотя один прецедент был в первую войну точно.

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 18:40:00

Фигня - проще GMLRS какую-нибудь использовать. Проще и дешевле и точнее (-)
От max20
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 17:59:26

вы про какую страну говорите - США?

Доброго времени!

>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах.

Это про американцев в Ираке и прочих странах с пустынями? Или Россия кого-то оккупирывать собирается:)

с уважением,
Максим
От Исаев Алексей
К max20 (24.01.2006 17:59:26)
Дата 24.01.2006 18:07:00

Общий случай "гверильи" в наше время (-)
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 15:59:57

Re: овчинка выделки не стоит

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях.

А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...

> форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.

Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги... Сколько нужно времени, что бы наводчик находящийся в колонне смог прийти в себя (если конечно останется живым), дать координаты (опять же какие координаты? двух пулеметных точек?), подсветить? Сколько времени уйдет на выполнение команды: "Батарея, к бою" в отдаленном "форте"? И через сколько времени первые снаряды в итоге упадут на супостата?

И к тому же, работать против 15-20 человек батареей 203мм не сильно ли жирно? Это ж никакого "овса" не хватит.... Проще уж "Искандером" запульнуть :)

Все должно быть проще: разведка нашла, авиация работает (разведчики подсвечивают, если есть такая возможность), попутно блокируется район, подтягиваем силы и начинаем зачистку местности.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (24.01.2006 15:59:57)
Дата 24.01.2006 16:21:34

Re: овчинка выделки...

>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...

Время реакции у нее низкое. Обнаружение цели сильно зависит от условий местности и метеоусовий. Ограничен боекомплекто возимый одним рейсом.

>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги... Сколько нужно времени, что бы наводчик находящийся в колонне смог прийти в себя (если конечно останется живым), дать координаты (опять же какие координаты? двух пулеметных точек?), подсветить? Сколько времени уйдет на выполнение команды: "Батарея, к бою" в отдаленном "форте"? И через сколько времени первые снаряды в итоге упадут на супостата?

Мне представляется следующая тактика - организация преследования небольшой разведгруппой/группами (из состава колонны или присланой вертолетами), идущей "налегке" и поддерживающей "сотовую связь". При установлени визуального контакта - вызов артогня.

Представляется что это технически проще чем организовывать преследование крупным подразделением с тяжелым вооружением для самостоятельного уничтожения банды.

Вон недавно показывали - блокировали банду в каком то распадке и штурмуют "бункер" пехотой при поддержке 82 мм минометов - куда годится?
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 16:21:34)
Дата 24.01.2006 16:42:26

Re: овчинка выделки...

>>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...
>
>Время реакции у нее низкое. Обнаружение цели сильно зависит от условий местности и метеоусовий. Ограничен боекомплекто возимый одним рейсом.

Качественно повысить уровень армейской авиации+ БПЛА. К тому же если плохая погода, то сильно я сомневаюсь в возможности подсветки артогня... Принцип то подсветки один как для авиации так и для артиллерии... Так что остается только работать по площади, ну может быть с обычной корректировкой.
И еще, а живучесть стволов крупнокалиберной артиллерии, о ней мы не забыли?

>>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги... Сколько нужно времени, что бы наводчик находящийся в колонне смог прийти в себя (если конечно останется живым), дать координаты (опять же какие координаты? двух пулеметных точек?), подсветить? Сколько времени уйдет на выполнение команды: "Батарея, к бою" в отдаленном "форте"? И через сколько времени первые снаряды в итоге упадут на супостата?
>
>Мне представляется следующая тактика - организация преследования небольшой разведгруппой/группами (из состава колонны или присланой вертолетами), идущей "налегке" и поддерживающей "сотовую связь". При установлени визуального контакта - вызов артогня.

Согласен, но не обязательно использование "форта" с крупнокалиберной артиллерией... Хватит и самоходной, например "МСТА".. А меньшую дальнось компенсировать мобильностью и большим числом так называемых "фортов"... Или к примеру идет крупная колонна, для ее обеспечения привлечь дивизион САУ ( не в боевых порядках естественно, а так что бы колонна была в зоне эффективной стрельбы), уж если на по всему маршруту, то хотя бы на наиболее перспективных для нападения участках...

>Представляется что это технически проще чем организовывать преследование крупным подразделением с тяжелым вооружением для самостоятельного уничтожения банды.

Конечно, проще следить, комаринными укусами гнать в заранее устроенную ловушку и там прихлопнуть с помощью тяжелого вооружения... Но опять же как правило крупные группы в таких случаях рассредотачиваются, делятся на мелкие.. И уничтожать их крупнокаллиберной артиллерией - не совсем выгодно.

>Вон недавно показывали - блокировали банду в каком то распадке и штурмуют "бункер" пехотой при поддержке 82 мм минометов - куда годится?

Видать местность была уж совсем не проходимая для САУ и РСЗО (на дальность их стрельбы) ... Или просто не дали пехоте такую поддержку, посчитали дескать и так справятся... В этом наверное и была проблема, на мой взгляд.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (24.01.2006 16:42:26)
Дата 24.01.2006 17:05:18

Re: овчинка выделки...

>Качественно повысить уровень армейской авиации+ БПЛА.

в каком направлени?

>К тому же если плохая погода, то сильно я сомневаюсь в возможности подсветки артогня... Принцип то подсветки один как для авиации так и для артиллерии...

Я как раз в наименьшей степени ориентируюсь на подстветку - это ведь снаряды нужны умные и дорогие. Так что по старинке - по НЗР


>Так что остается только работать по площади, ну может быть с обычной корректировкой.

ну да. Только наличие корректировки это уже не "по площади", а по цели :)

>И еще, а живучесть стволов крупнокалиберной артиллерии, о ней мы не забыли?

Мы о ней помним. А какая она?

>>Мне представляется следующая тактика - организация преследования небольшой разведгруппой/группами (из состава колонны или присланой вертолетами), идущей "налегке" и поддерживающей "сотовую связь". При установлени визуального контакта - вызов артогня.
>
>Согласен, но не обязательно использование "форта" с крупнокалиберной артиллерией... Хватит и самоходной, например "МСТА"..

"Форт" это условное понятие. Его следует понимать как "базу", "долговременную ОП". Мобильность орудия постулировалась изначально. Калибр, повторюсь, вызван желанием существено увеличить дальнобойность и сократить количество "фортов"

>А меньшую дальнось компенсировать мобильностью и большим числом так называемых "фортов"...

:) Как компенсировать мобильностью? Ведь технология предполагает максимально точную привязку ОП, для быстроты реакции. А Вы предлагаете еще и выдвигаться куда-то? тут вообще "в пределе" можно стремиться обойтись буксируемыми орудиями с круговым обстрелом. Опять же - экономия.
Равно как и стремление сократить кол-во фортов, т.е стволов.


>Или к примеру идет крупная колонна, для ее обеспечения привлечь дивизион САУ

так ведь проводка колонн - не единственная задача в районе конфликта

>Конечно, проще следить, комаринными укусами гнать в заранее устроенную ловушку и там прихлопнуть с помощью тяжелого вооружения... Но опять же как правило крупные группы в таких случаях рассредотачиваются, делятся на мелкие.. И уничтожать их крупнокаллиберной артиллерией - не совсем выгодно.

"малой кровью, но большим количеством снарядов" (тм)
В реале потери при ликвидации группы сопсотавимы с ее численностью. Неравноценный увы размен. Лучше железа накидать.
>>Вон недавно показывали - блокировали банду в каком то распадке и штурмуют "бункер" пехотой при поддержке 82 мм минометов - куда годится?
>
>Видать местность была уж совсем не проходимая для САУ и РСЗО (на дальность их стрельбы) ... Или просто не дали пехоте такую поддержку, посчитали дескать и так справятся... В этом наверное и была проблема, на мой взгляд.

>С уважением, Владимир
От Rwester
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 17:05:18)
Дата 27.01.2006 09:15:26

Re: овчинка выделки...

Здравствуйте!

>В реале потери при ликвидации группы сопоставимы с ее численностью. Неравноценный увы размен. Лучше железа накидать.
справедливо для групп 3-5 человек.

Рвестер, с уважением
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (24.01.2006 15:59:57)
Дата 24.01.2006 16:04:34

Re: овчинка выделки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...

Только вот скорость реакции оставляет желать.

>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги...

Так это же хорошо. Сценарий "разгром колонны" не реализуется. Опасно именно втягивание охраны колонны в затяжной бой с превосходящими силами противника. Чтобы они не были подавляюще превосходящими у охраны блокпоста/колонны должна быть вызываемая по радио кувалда.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (24.01.2006 16:04:34)
Дата 24.01.2006 16:26:56

Re: овчинка выделки...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...
>
>Только вот скорость реакции оставляет желать.

Согласен, но к примеру за счет увеличения как количества так и качества можно ввести патрулирование районов с воздуха... Тем более что это будет до разгрома крупных банд, баз... А работать с мелкими группами гораздо лучше и эффективнее оперативно-розыскными методами...
К тому же есть БПЛА, вот их активно развивать и активно использовать. К тому же учитывая, что они теперь могут нести и высокоточное оружие...

>>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги...
>
>Так это же хорошо. Сценарий "разгром колонны" не реализуется. Опасно именно втягивание охраны колонны в затяжной бой с превосходящими силами противника. Чтобы они не были подавляюще превосходящими у охраны блокпоста/колонны должна быть вызываемая по радио кувалда.

Крупные колонны - сопровождать с воздуха 2-4 МИ-24/Ми-28/Ка-50( нужное подчеркнуть). На такие "крепкие орешки" вряд ли "духи" будут нападать. Фугас - да, обстрел в течении 2-5 минут - и уже им хорошенечко "вертушки" настучат по макушке, они же не совсем дураки... Так что тут явно не будет затяжного боя.

Мелкие колонны (1-2 БТР, 4-6 грузовиков, 20-40 человек) - тут конечно "духи" смогут и на уничтожение сработать, но все равно за то время разгрома колонны (а время будет очень небольшое) крупнокалиберная артиллерия не сможет помочь... Тут рецепт один - укрупнять колонны и усиливать охрану.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Владимир
От Олег...
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 14:35:32

А как снаряды таскать будем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Интерисует весь путь - от завода боеприпасов до автомата заряжания орудия (если он есть)...
Специальными механизвами, как в старые добрые времена?
В ручную в кузов грузовика такие снаряды уже не покидаешь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От dap
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 13:16:01

А не проще будет Ураган или Смерч доработать? (+)

>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.

Поставить на ракеты наведение по ГЛОНАСС-у?
Точность и дальность будет повыше чем у артиллерии.

Цена - ниже чем у корректируемых боеприпасов. (ИМХО)
От Исаев Алексей
К dap (24.01.2006 13:16:01)
Дата 24.01.2006 13:39:37

И 20-30 мин перезаряжаться?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ураган" к тому же бьет только на 35 км.

Вообще 300-мм "Смерч" это ИМХО не самое удобное средство для оказания помощи атакованному блокпосту или попавшей в засаду колонне. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От dap
К Исаев Алексей (24.01.2006 13:39:37)
Дата 24.01.2006 14:42:23

А зачем все сразу выпускать? (+)

Плюс ничего не мешает использовать суб-боеприпасы.

>"Ураган" к тому же бьет только на 35 км.
Зато Смерчь на 70.

>Вообще 300-мм "Смерч" это ИМХО не самое удобное средство для оказания помощи атакованному блокпосту или попавшей в засаду колонне. :-)
Если между целью и своими войсками несколько десятков метров то и 203мм снаряды не лучшее средство. А делать ставку на "Краснополь" ИМХО не стоит. Дорогой он да и не факт, что атакованные смогут подсветить цель.
От Виктор Крестинин
К dap (24.01.2006 14:42:23)
Дата 24.01.2006 14:49:59

Re: А зачем...

Здрасьте!
>Плюс ничего не мешает использовать суб-боеприпасы.

>>"Ураган" к тому же бьет только на 35 км.
>Зато Смерчь на 70.
А Тополь-М ваааще... Смерч - другой уровень, там ракета 800кг.

Виктор
От tsa
К dap (24.01.2006 14:42:23)
Дата 24.01.2006 14:46:15

В Краснополе смысл есть.

Здравствуйте !

Тут Исаев ИМХО прав. Доведение крупнокалиберной артиллеррии до потребностей максимально малых подразделений - перспективнейшая вещь. Куда более полезная чем гаубицы на БМП.

С уважением, tsa.
От dap
К tsa (24.01.2006 14:46:15)
Дата 24.01.2006 15:38:13

Осталось придать каждому отделению устройство для подсветки. (+)

Вместе с обученным оператором.

>Тут Исаев ИМХО прав. Доведение крупнокалиберной артиллеррии до потребностей максимально малых подразделений - перспективнейшая вещь. Куда более полезная чем гаубицы на БМП.
Кто же спорит. Можно цели подсвечивать не только для артиллерии, но и авиации. Но ИМХО в настоящий момент это нереально.
От Llandaff
К dap (24.01.2006 15:38:13)
Дата 24.01.2006 16:09:34

А в чем проблема?

А в чем проблема дать каждому мелкому подразделению "лазерный мега-фонарик", и обучить оператора? Устройство вряд ли будет дорогим. Снаряд дорогой, но не устройство подсветки.

С дилетантской точки зрения предположу, что ничего особо сложного для пользователя там нет - "наведись на цель, нажми кнопку и держи".
От tsa
К Llandaff (24.01.2006 16:09:34)
Дата 24.01.2006 16:28:38

Нужна ещё и система связи/коммутации.

Здравствуйте !

Т.е. чтобы каждое отделение при помощи ГЛОНАС могло замерить координаты цели, отправит заказ на стрельбу с указанием типа цели и количества снарядов, а некий дивизионный артиллерийский коммутатор распределил бы запрос на свободную батарею находщуюся в радиусе огня. Причём всё это должно работать в реальном времени.

С уважением, tsa.
От Captain Africa
К tsa (24.01.2006 16:28:38)
Дата 25.01.2006 00:03:45

Re: Нужна ещё...

>Т.е. чтобы каждое отделение при помощи ГЛОНАС могло замерить координаты цели, отправит заказ на стрельбу с указанием типа цели и количества снарядов, а некий дивизионный артиллерийский коммутатор распределил бы запрос на свободную батарею находщуюся в радиусе огня. Причём всё это должно работать в реальном времени.

После чего злобные хакеры сместят подсветку на полкилометра в сторону подсвечивающего...
От Роман Алымов
К tsa (24.01.2006 16:28:38)
Дата 24.01.2006 16:44:23

Это уже на коммерческом уровне есть (+)

Доброе время суток!
Продвинутые копатели московские уже покупают на группы комплекты радиостанций со встроенными GPS - при каждом вызове в эфир идёт ещё и координата, в итоге на экранчикаэ у каждого человека видно и положение остальных членов группы.
Распределение в реальном времени - совсем не мегазадача, с ней справляется один дядька с несколькими телефонами и бумажной картой. А тут ему надо будет только кнопки нажимать...

С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (24.01.2006 16:44:23)
Дата 24.01.2006 17:17:40

Я же не говорю, что это сложно.

Здравствуйте !

На мой взгляд, тоже просто. Ни каких сверхтехнологий не надо.
Однако на практике ни каких поползновений нет.
В результате артподдержкой пользуются отдельные "избранные" группы, причём реализуется это чаще всего отправкой офицера-артиллериста в составе группы и связью напрямую с артдивизионом.
Всё это убого и печально. :(

С уважением, tsa.
От au
К Исаев Алексей (24.01.2006 13:39:37)
Дата 24.01.2006 13:56:45

Ниша больно узка

А не получится так что дальность увеличится очень уж непропорционально мало относительно стоимости* выстрела в такой роли? К тому же где-то придётся провести предел удаления условного блокпоста от форта - бесконечным он быть не может. А насчёт перезарядки, то не армия же будет атаковать тот блокпост, и не одной артиллерией можно его поддерживать.

* (закупочная цена орудия + цена владения) / количество выстрелов + цена корректируемого боеприпаса
От Исаев Алексей
К au (24.01.2006 13:56:45)
Дата 24.01.2006 14:08:16

Ниша - наиболее актуальные сегодня задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И калибр это решение проблемы обеспечения покрытия "сотовой сетью антитеррора" большой территории минимумом "станций".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (24.01.2006 14:08:16)
Дата 24.01.2006 17:18:39

Re: Ниша -...

>И калибр это решение проблемы обеспечения покрытия "сотовой сетью антитеррора" большой территории минимумом "станций".

В отношении "антитеррора" надо начинать разбирательство с Москвы, скорее всего с Кремля и дома правительства. Для этого никакая артиллерия не нужна. А без такой разборки - "эта музыка будет вечной".
От au
К Исаев Алексей (24.01.2006 14:08:16)
Дата 24.01.2006 14:46:11

Re: Ниша -...

>И калибр это решение проблемы обеспечения покрытия "сотовой сетью антитеррора" большой территории минимумом "станций".

По-моему оптимизация должна быть не по минимуму станций, а по минимуму затрат на такое покрытие. "Возрождение" больших калибров (НИОКР + испытания + подготовка производства + освоение + ...) врядли будет способствовать достижению такой оптимизации. Длинноствольная 155(152) установка на колёсном шасси а-ля G6-52 не лучше ли будет? У него до 53.6 км дальность. Кстати, ещё время до постановки на вооружение играет роль, раз это задача "на вчера".
От Дмитрий Козырев
К au (24.01.2006 14:46:11)
Дата 24.01.2006 14:49:20

Re: Ниша -...

>Длинноствольная 155(152) установка на колёсном шасси а-ля G6-52 не лучше ли будет?

А по ней не надо проводить "НИОКР + испытания + подготовка производства + освоение + ...) "?
При условии что в наличие только Мста?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:49:20)
Дата 24.01.2006 17:14:15

Re: Ниша -...

>>Длинноствольная 155(152) установка на колёсном шасси а-ля G6-52 не лучше ли будет?
>
>А по ней не надо проводить "НИОКР + испытания + подготовка производства + освоение + ...) "?
>При условии что в наличие только Мста?

Для покрытия "Мстой" нужно примерно в 4 раза больше стволов для площадной и в 2 раза для линейной контролируемой зоны (линейная - это дорога или горная долина, как правило с цепочкой тяготеющих к ней населенных пунктов) по сравнению с 203 мм с дальностью около 50 км. Но такая 203 мм гораздо дороже, и, скорее всего, более чем в 4 раза.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (24.01.2006 17:14:15)
Дата 24.01.2006 17:17:56

Спасибо за оценку. Еще бы стоимостные характеристики Мста/Пион. (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 17:17:56)
Дата 24.01.2006 20:42:28

Re: Спасибо за...

Пион наверняка весьма дорог. Орудие особой мощности, шасси на основе танка Т-80.
Но вот цифр - не знаю.
Гиацинт-С (152 мм и шасси попроще), как утверждается здесь http://belarmy.h1.ru/weapon/asu/2s5.php стоит около $1,5 млн.
Мста-С - около $1,6 млн. С того же сайта.
А про Пион - не сказано.
Кстати, уже ясно, сколь недешевое это удовольствие - мощные орудия.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (24.01.2006 13:39:37)
Дата 24.01.2006 13:47:41

И что такого? (+)

Доброе время суток!
После даже единичного залпа Смерча от супостата вряд ли что останется, если атакует не колонна китайцев. Плюс прогресс в области электроники позволит укладывать чуть ли не каждый снаряд с индивидуальным наведением.
Стоимость - опять-таки надо считать, подозреваю что один выстрел РСЗО (особенно если можно уменьшить требования к качеству изготовления ракет за счёт коррекции траектории) - будет сильно дешевле стоимости выстрела ствольной артилери + аммортизация орудия...

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (24.01.2006 13:47:41)
Дата 24.01.2006 13:53:38

Re: И что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> После даже единичного залпа Смерча от супостата вряд ли что останется, если атакует не колонна китайцев.

При отражении атаки на блокпост/колонну удобнее работать аккуратным инструментом, а не залпами, а то получится:
Этому левую руку... *Хрясь* -Этому правую руку... *Хрясь* -я сказал РУКУ! *Хрясь* -я сказал ПРАВУЮ! *Хрясь*.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (24.01.2006 13:53:38)
Дата 24.01.2006 15:33:35

Не совсем так (+)

Доброе время суток!
Скорее будет "Спасайте, нас обстреливают, давайте всё что есть на опушку и на верщину холма". Для таких задач именно РСЗО, способное вывалить в короткий промежуток времени кучу железа на площадь, идеальна.
А насчёт "отстрели ему руку" - видел как Смерчи стреляют в Чечне по запросам пехоты? По одному выстрелу, с корректировкой...

С уважением, Роман
От tsa
К Исаев Алексей (24.01.2006 13:53:38)
Дата 24.01.2006 14:20:39

Re: И что...

Здравствуйте !

>При отражении атаки на блокпост/колонну удобнее работать аккуратным инструментом, а не залпами, а то получится:

Превосходство в кучности ствольной артиллерии давно уже не так велико. А ГЛОНАС/лазер сводят его на нет.

С уважением, tsa.
От Evg
К dap (24.01.2006 13:16:01)
Дата 24.01.2006 13:35:58

Re: А не...

>>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.
>
>Поставить на ракеты наведение по ГЛОНАСС-у?
>Точность и дальность будет повыше чем у артиллерии.

>Цена - ниже чем у корректируемых боеприпасов. (ИМХО)

Если имеется ввиду "стационарная установка в крепости" то орудие выгоднее - возить туда снаряды проще чем ракеты.
От tsa
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 12:57:06

Re: Ниша у...

Здравствуйте !

1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?
2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.
3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.

Не проще ли сделать ракеты с наведением для уже существующего Урагана? И не будет ли он дешевле?

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (24.01.2006 12:57:06)
Дата 24.01.2006 13:18:15

Re: Ниша у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?

Вес, подвижность - сравнимые с ОБТ, если не легче.

>2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.

Компенсируется могуществом снаряда.

>3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.

Разве "Краснополь" дороже "Точки"?

>Не проще ли сделать ракеты с наведением для уже существующего Урагана? И не будет ли он дешевле?

Скорость заряжания? Здесь плюс артиллерии в сравнении с с Ми-24 и Су-25 - быстрота реакции. Т.е. возможность быстро реагировать, а не накрыть площадь, а потом долго перезаряжаться.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (24.01.2006 13:18:15)
Дата 24.01.2006 14:18:28

Re: Ниша у...

Здравствуйте !

>>1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?
>
>Вес, подвижность - сравнимые с ОБТ, если не легче.

152-мм Мста весит 42 тонны. Масса орудия будет расти пропорционально кубу калибра.

>>2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.
>
>Компенсируется могуществом снаряда.

Я о сравнении с РСЗО.

>>3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.
>
>Разве "Краснополь" дороже "Точки"?

Сравнили! ОТР и 152-мм снаряд.
А вот Луна выходила дешевле Конденсатора.

>Скорость заряжания?

РСЗО компенсирует многоствольностью. Можно стрелять по одному выстрелу, но быстрее САУ.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (24.01.2006 14:18:28)
Дата 24.01.2006 14:33:19

Не пропорционально. После 155-мм увеличения калибра резко увеличит вес системы.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>152-мм Мста весит 42 тонны. Масса орудия будет расти пропорционально кубу калибра.

Будет резкий скачек из-за необходимости механизировать
КАЖДУЮ операцию по заряжанию орудия...
Подобное уже было - в береговой артиллерии...
Как раз до войны многие страны уменьшили калибр ее
именно в расчете на ручное перетаскивание снарядов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.01.2006 12:57:06)
Дата 24.01.2006 13:03:42

Re: Ниша у...

>1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?

Можно руководствоваться известными данными по серийным машинам.

>2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.

это да. Ну соответсвено см. выше.

>3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.

Лазерная подсветка это конечно перебор. Т.е. иметь такие боеприпасы конечно можно, но основной расход все таки будет обычными снарядами - в т.ч. и выпущеных "в прошлом веке".
Достаточно хорошей топопривязки ОП и цели. В условиях войны с попуасами - труда это не составит.

>Не проще ли сделать ракеты с наведением для уже существующего Урагана? И не будет ли он дешевле?

Как вариант в рамках данного сабж - вообще интересно расчитать "перпективность" базируясь не только на могуществе боеприпаса, но и на его стоимсоти.
Взяв за основу нормы на поражение разных типов целей снарядами разных калибров и определить что "дешевле".
От Admiral
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 12:27:17

А разве у аиеров на вооружении не стоят 203мм гаубицы ? (-)
От Исаев Алексей
К Admiral (24.01.2006 12:27:17)
Дата 24.01.2006 12:32:35

М110 сейчас уже сняты с вооружения (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 12:26:25

в Чечне эту задачу решили и меньшим калибром

Скорее, на папуасов будут тратить огромное количество ранее заготовленных в холодную войну артсистем, чем клепать новые
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (24.01.2006 12:26:25)
Дата 24.01.2006 12:31:38

203-мм это оптимизация задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

152-155-мм эту задачу рещает, но выше плотность "сотовой сети антитеррора".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (24.01.2006 12:26:25)
Дата 24.01.2006 12:30:34

Решили ли ее?

>Скорее, на папуасов будут тратить огромное количество ранее заготовленных в холодную войну артсистем, чем клепать новые

А их огромное количество? С учетом всяческих ограничений и вообще ресурса? Вот боеприпасы - да, надо как то утилизировать.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата 24.01.2006 12:20:16

Интересная мысль

т.е. "не тратить деньги (т.е. дорогостоящие ракеты) на попуасов" и обеспечить дальнобойность не предельной балистикой. а просто широкой дыркой?

соответсвено с сохранением мобильности САО, чтобы иметь возможность быстро перебросить соединение таких установок в угрожаемый район, для развертывания "сети сотового антитеррора" :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 12:20:16)
Дата 24.01.2006 14:28:32

Это так кажется...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>т.е. "не тратить деньги (т.е. дорогостоящие ракеты) на попуасов" и обеспечить дальнобойность не предельной балистикой. а просто широкой дыркой?

Деньги придется тратить при увеличении калибра...
Я выше написал почему...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 12:20:16)
Дата 24.01.2006 14:04:29

Re: Интересная мысль, но ...

С уважением!
Интересно, а какой мы ожидаем эффект от применения полевых 203-254 мм систем в "сети сотового антитеррора"?
Если взять самую актуальную ситуацию – наша колонна попала в засаду, то падение в ходе боя нескольких обычных крупнокалиберных снарядов «где-то в зелёнке» вряд ли решительно переломит ситуацию в нашу пользу.
Ежели же речь у нас идёт об «умных» боеприпасах, то зачем тогда их делать для калибра, похоже, отжившего свое в сценарии «Большой войны»? Да и «простор» для «ума» и эффективности шестидюймового снаряда, вроде бы ещё есть?

Здоровья Вам и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (24.01.2006 14:04:29)
Дата 24.01.2006 14:29:11

Re: Интересная мысль,

>Интересно, а какой мы ожидаем эффект от применения полевых 203-254 мм систем в "сети сотового антитеррора"?
>Если взять самую актуальную ситуацию – наша колонна попала в засаду, то падение в ходе боя нескольких обычных крупнокалиберных снарядов «где-то в зелёнке» вряд ли решительно переломит ситуацию в нашу пользу.

Речь идет главным образом о:
1) пресечении диверсионных действий - т.е. если наша разведгруппа или ягдкоманда или воздушный патруль обнаруживает выдвижение бандгруппы, то он может быстро вызвать на нее огонь (разумеется полагая, что разведка и управление огнем объеденины информационной сетью)
2) если нападение таки состоялось, то обеспечение поражения в преследовании.

>Да и «простор» для «ума» и эффективности шестидюймового снаряда, вроде бы ещё есть?

См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:29:11)
Дата 24.01.2006 15:38:25

Re: Не очень понял Вашу мысль,

С уважением1

>>Интересно, а какой мы ожидаем эффект от применения полевых 203-254 мм систем в "сети сотового антитеррора"?
>>Если взять самую актуальную ситуацию – наша колонна попала в засаду, то падение в ходе боя нескольких обычных крупнокалиберных снарядов «где-то в зелёнке» вряд ли решительно переломит ситуацию в нашу пользу.
>
>Речь идет главным образом о:
>1) пресечении диверсионных действий - т.е. если наша разведгруппа или ягдкоманда или воздушный патруль обнаруживает выдвижение бандгруппы, то он может быстро вызвать на нее огонь (разумеется полагая, что разведка и управление огнем объеденины информационной сетью)
>2) если нападение таки состоялось, то обеспечение поражения в преследовании.

Просто не представляю, как можно решать указанные задачи с помощью, скажем "Пиона". Как бы не пришлось стрелять дивизионом.

>>Да и «простор» для «ума» и эффективности шестидюймового снаряда, вроде бы ещё есть?
>
>См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.

Есть довольно много способов существенно поднять дальность снаряда в 6".

Для снятия накала дискуссии рассказываю:

Как-то на Ржевке в субботу производилась стрельба "Пионом" боевым снарядом на максимальную дальность . Опыт, а главное его подготовка были весьма неординарны, поэтому "взмыленный" стреляющий дал команду - "Орудие!", а уж только потом прильнул к прибору. Скажем, к стереотрубе. И увидел, бедняга, рядом с "целью" такую всю из себя оранжевенькую палатку. Пока летел боеприпас, а это довольно долго, у подполковника волосы подняли и держали шлемофон. Но, слава Богу, снаряд вошёл в болото примерно в 50-ти метрах от палатки-цели. Так что всё обошлось. Когда полевики добрались до оранжевого домика, то там, несмотря на близкий разрыв нормально сработавшего 203-х мм снаряда, продолжала спать семья, решившая столь нестандартно провести "поход выходного дня".

Здоровья Вам и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (24.01.2006 15:38:25)
Дата 24.01.2006 15:43:40

Re: Не очень...

>Просто не представляю, как можно решать указанные задачи с помощью, скажем "Пиона". Как бы не пришлось стрелять дивизионом.

Почему Вы считаете что батареи недостаточно?

>>См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.
>
>Есть довольно много способов существенно поднять дальность снаряда в 6".

Которые приводят либо к повышеному износу орудия, либо к возрастанию стооимости боеприпаса?

>Но, слава Богу, снаряд вошёл в болото примерно в 50-ти метрах от палатки-цели. Так что всё обошлось. Когда полевики добрались до оранжевого домика, то там, несмотря на близкий разрыв нормально сработавшего 203-х мм снаряда, продолжала спать семья, решившая столь нестандартно провести "поход выходного дня".

Трудно поверить, что они настолько устали, что не слышали разрыва столь мощного боеприпаса в такой близости.
Хотя может были пьяны?
То что палатку не поразило - понятно. Болото. На волховском орудия ставили на площадки - расчеты только от грязи отплевывались.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 15:43:40)
Дата 24.01.2006 16:36:53

Re: Не очень...

С уважением!

>>Просто не представляю, как можно решать указанные задачи с помощью, скажем "Пиона". Как бы не пришлось стрелять дивизионом.
>
>Почему Вы считаете что батареи недостаточно?

Чисто интуитивно. Слегка представляю себе соответствующие расчёты, но в данном случае именно - интуитивно.

>>>См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.
>>
>>Есть довольно много способов существенно поднять дальность снаряда в 6".
>
>Которые приводят либо к повышеному износу орудия, либо к возрастанию стооимости боеприпаса?

Здесь мы с Вами, что называется "упёрлись" в совершенно конкретные расчёты "стоимость-эффективность". Однако, лично у меня нет ни сил, ни данных, чтобы от слов перейти к делу.

>>Но, слава Богу, снаряд вошёл в болото примерно в 50-ти метрах от палатки-цели. Так что всё обошлось. Когда полевики добрались до оранжевого домика, то там, несмотря на близкий разрыв нормально сработавшего 203-х мм снаряда, продолжала спать семья, решившая столь нестандартно провести "поход выходного дня".
>
>Трудно поверить, что они настолько устали, что не слышали разрыва столь мощного боеприпаса в такой близости.
>Хотя может были пьяны?
>То что палатку не поразило - понятно. Болото. На волховском орудия ставили на площадки - расчеты только от грязи отплевывались.

Этот случай я привёл ещё и для того, чтобы Вы как бы "вжились" в атмосферу работы тяжёлой артиллерии. Ну не быстро там всё. Ответственность за каждый выстрел просто не сравнимая и т.д., и т.п.

Никто там пьян не был. Просто уморились с маленьким ребёнком лазить по клюквенному болоту. (Придёт же такое в голову!)
Кстати "хэппи энд" в тех местах скорее редкость. Несколько месяцев спустя осколком снаряда по пах срезало ногу бабульке, пожелавшей подсобрать клюковки, опять-таки в выходной день. Мол - в субботу не стреляют. А у них - план! Так и скончалась на болотной кочке.

Всего доброго!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (24.01.2006 16:36:53)
Дата 24.01.2006 17:11:35

Re: Не очень...

>>Почему Вы считаете что батареи недостаточно?
>
>Чисто интуитивно. Слегка представляю себе соответствующие расчёты, но в данном случае именно - интуитивно.

Мне кажется можно прикинуть.
Будет ли ширина веера действительного поражения для 203 мм пушки сопоставима с рассеиванием на предельной дальности?

>>Которые приводят либо к повышеному износу орудия, либо к возрастанию стооимости боеприпаса?
>
>Здесь мы с Вами, что называется "упёрлись" в совершенно конкретные расчёты "стоимость-эффективность".

Да, к сожалению. Я уже предлагал этот критерий. но даных увы нет.

>Этот случай я привёл ещё и для того, чтобы Вы как бы "вжились" в атмосферу работы тяжёлой артиллерии. Ну не быстро там всё.

"Быстро" это весьма относительное понятие.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (24.01.2006 17:11:35)
Дата 25.01.2006 12:42:29

Re: Не очень...

С уважением!

>>Этот случай я привёл ещё и для того, чтобы Вы как бы "вжились" в атмосферу работы тяжёлой артиллерии. Ну не быстро там всё.
>
>"Быстро" это весьма относительное понятие.

Это-то, да, но мне кроме "Пиона" приходилось наблюдать работу, например, "Мсты". По личным ощущениям (не хронометраж, а, скажем, типа экспертной оценки) динамика работы "Мсты" на порядок выше. Помимо прочего, даже люди действуют быстрее и как-то свободнее.
Но это всё - так, "Речь" по Жванецкому.

Здоровья Вам и успехов!
От Rwester
К Евграфов Юрий (24.01.2006 14:04:29)
Дата 24.01.2006 14:06:29

самая актуальная

Здравствуйте!

Замечена группа челов, требуется по ней отработать.

Рвестер, с уважением