Зная Ваш упорный характер в форумных баталиях и хотел бы сообщить, что по моему мнению аргументы уже исчерпаны, дальнейшее будет уже состязанием предположений, что очевидно контрпродуктивно. Посему краткое резюме обмена мнениями.
Началось все с того, что Вы утверждали будто бы массовые расстрелы в Крыму – миф, т.к. Вы не встречали никаких документов, хотя пристально интересовались данным вопросом. В свете указанного мною документа очевидно, что Вы были неправы – расстрелы были и вполне себе массовые (уже к 08.12.1920 только в Феодосии и Керчи расстреляно 1700 чел.). А если учесть цифру 12000 указанную в наградном листе тов. Евдокимова (которая совпадает с указанием составителей сборника документов по военной эмиграции), и тот факт что расстрелы продолжались аж до марта, то получается, что многочисленные указания очевидцев (того же Шмелева, Волошина и пр.) имеют под собой почву. Ваши ссылки на то что Вам не встречались документы о расстрелах в Севастополе, Симферополе и пр. я не могу расценивать как серьезный аргумент (ранее Вам и про Феодосию и Керчь документы не встречались). Единственный опубликованный документ о расстрелах говорит о том, что ими занимались (во всяком случае первое время) особые отделы занимавших Крым частей, поэтому Ваше указание на доступность архива крымского ревкома (на отсутствии публикаций документов оттуда Вы делаете вывод об отсутствии расстрелов) не может служить аргуметом, т.к. этот единственный опубликованный расстрельный документ находится в ЦА ФСБ. Чтобы Ваша версия об отсутствии масштабных расстрелов получила подтверждение нужно работать в этом архиве и убедиться что донесения особых отделов прочих дивизий сообщают гораздо меньшие цифры расстрелянных, чем это принято считать. Вы же в Москве живете? Вас же интересует эта проблема? Так в чем же дело? Возьмитесь и посрамите всех писавших до Вас товарищей, которые не имели доступа к документам... Только что то мне подсказывает, что ЦА ФСБ это не РГВИА и даже не Архив МО – это покруче будет. Советская власть очевидно не была заинтересована в публикации этих документов (по понятным причинам). Общее положение с архивами показывает, что количество незаинтересованных в этом товарищей с годами почему то не убавилось. Так что если Вы произведете прорыв в этом направлении – Ваше имя будет занесено золотыми буквами на скрижали... И все спекуляции на нулях в числе жертв террора сразу пойдут на убыль. Я не особенно интересуюсь этим вопросом, просто случайно обнаружил, что Ваши утверждения о масштабах крымских расстрелов опровергаются опубликованным документом, на что я и указал. Больше никаких документов у меня нет, и доступа в ЦА ФСБ тоже нет, и живу я за Уралом – т.е. довольно далеко от него. Посему требовать у меня еще документов о крымских событиях – дело безнадежное, т.к. дать исчерпывающую картину по количеству жертв крымских событий я не могу.
Я-то думал, у нас нормальное обсуждение проблемы...
>Зная Ваш упорный характер в форумных баталиях и хотел бы сообщить, что по моему мнению аргументы уже исчерпаны, дальнейшее будет уже состязанием предположений, что очевидно контрпродуктивно. Посему краткое резюме обмена мнениями.
Я вообще-то интересуюсь темой и хотель получить по ней новую информацию. Вы ее предоставили, за что вам спасибо. Но если информация кончилась -- зачем превращать дискуиссию в набор личных наездов?
>Началось все с того, что Вы утверждали будто бы массовые расстрелы в Крыму – миф, т.к. Вы не встречали никаких документов, хотя пристально интересовались данным вопросом.
Нет, я сказал другое -- что СОЗДАЕТСЯ такое впечатление. А темой я не "пристально интересовался", а просто интересовался. В числе многих прочих тем.
> В свете указанного мною документа очевидно, что Вы были неправы – расстрелы были и вполне себе массовые (уже к 08.12.1920 только в Феодосии и Керчи расстреляно 1700 чел.).
Я уже привел вам примеры того, что считалось МАССОВЫМИ расстрелами - т.е. того, что я имею в виду, говоря про миф.
> А если учесть цифру 12000 указанную в наградном листе тов. Евдокимова (которая совпадает с указанием составителей сборника документов по военной эмиграции),
Эта цифра говорит о числе арестованных, а не расстреляных. А если составители сборника оталкиваются от нее - значит, другой информации у них нет.
> и тот факт что расстрелы продолжались аж до марта, то получается, что многочисленные указания очевидцев (того же Шмелева, Волошина и пр.) имеют под собой почву.
"Единожды солгав"... Шмелев и Волошин называют цифру в 100-200 тысяч расстрелянных, что является явной ложью. Поэтому их утверждения немогут служить доказатеьство чего-либо.
> Ваши ссылки на то что Вам не встречались документы о расстрелах в Севастополе, Симферополе и пр. я не могу расценивать как серьезный аргумент (ранее Вам и про Феодосию и Керчь документы не встречались).
Не встречались. Поэтому я сказал вам "спасибо" за документы.
> Единственный опубликованный документ о расстрелах говорит о том, что ими занимались (во всяком случае первое время) особые отделы занимавших Крым частей, поэтому Ваше указание на доступность архива крымского ревкома (на отсутствии публикаций документов оттуда Вы делаете вывод об отсутствии расстрелов) не может служить аргуметом,
Потому что в БОЛЬШИНСТВЕ публикаций виновником расстрелов называется именно крымский ревком (Землячка и другие). Если документов нет -- значит ревком оболган.
> т.к. этот единственный опубликованный расстрельный документ находится в ЦА ФСБ. Чтобы Ваша версия об отсутствии масштабных расстрелов получила подтверждение нужно работать в этом архиве и убедиться что донесения особых отделов прочих дивизий сообщают гораздо меньшие цифры расстрелянных, чем это принято считать.
Так вот, "принято считать" никогда не может считаться доказательством исторического факта. Это и есть миф, о котором я веду речь. Чтобы доказать что-то, надо привести документалтьные подтвержджения (или хотя бы комплекс показаний свидетелей). Отсутствие этих документов ()даже там, где они в принципе доступны) уже само по себе есть ОПРОВЕРЖЕНИЕ мифа.
> Вы же в Москве живете? Вас же интересует эта проблема? Так в чем же дело? Возьмитесь и посрамите всех писавших до Вас товарищей, которые не имели доступа к документам... Только что то мне подсказывает, что ЦА ФСБ это не РГВИА и даже не Архив МО – это покруче будет. Советская власть очевидно не была заинтересована в публикации этих документов (по понятным причинам). Общее положение с архивами показывает, что количество незаинтересованных в этом товарищей с годами почему то не убавилось.
Cсылка на недоступность архивов, вечно секретящихся какими-то злыднями -- любимый прием конспирологов, не имеющих доказательств. Почему же а в заведомо открытых архивах (ГААРК) с доказательствами мифа негусто?
>Я-то думал, у нас нормальное обсуждение проблемы...
Да чего тут еще можно обсуждать то? Впечатления? Мне это не интересно.
>> Вы же в Москве живете? Вас же интересует эта проблема? Так в чем же дело? Возьмитесь и посрамите всех писавших до Вас товарищей, которые не имели доступа к документам... Только что то мне подсказывает, что ЦА ФСБ это не РГВИА и даже не Архив МО – это покруче будет. Советская власть очевидно не была заинтересована в публикации этих документов (по понятным причинам). Общее положение с архивами показывает, что количество незаинтересованных в этом товарищей с годами почему то не убавилось.
>
>Cсылка на недоступность архивов, вечно секретящихся какими-то злыднями -- любимый прием конспирологов, не имеющих доказательств. Почему же а в заведомо открытых архивах (ГААРК) с доказательствами мифа негусто?
Я повторяю - проблема не изучена по известным причинам. Все писавшие на эту тему не имели доступа к документам, посему в их цифрах возможны преувеличения. Для того чтобы опровергнуть эти цифры нужна работа в архивах. Что находится в архиве крымского ревкома я не знаю (да и Вы тоже руководствуетесь лишь косвенными вероятностями). Судя по тому что акция задумывалась в Москве - осн. документы по ней там же. Вы хотите прояснить ситуацию? Вы живете в Москве? Попробуйте. Вам сообщество спасибо скажет и в пояс поклонится. А устраивать на форуме состязания в остроумии и выслушивать Ваши обвинения - увольте, нет ни времени ни желания...