От Дм. Журко
К tarasv
Дата 16.01.2006 21:00:12
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

Re: И потом...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Это вы инженерам БМВ, Юнкерса да и Хейнкеля расскажите что целесообразней

Дык, британцы-то всяк посильнее моторостроители. Немцы, догадываюсь, тогда всё пытались «несимметрично ответить», «создать прорывную технологию».

>>Осевые лопаточные машины вовсе не представляли каких-то сакральных сложностей для британцев или немцев.
> Как и не представляли сложности для Стечкина и Глушкова. И они ими занимались.

Тут у каждого глагола множество значений. Может и в Аргентине в 20-ые «занимались» или Леонардо «занимался». Откуда знать? Ясно, что СССР на месте не стоял, но и вперёд не вырывался.

>А вот американцы имея отличную турбинную промышленность ГТД както не занимались вобще.

Как показала история, американцы тем, чем надо занимались, чтоб британцев обставить. Видим, что преимущество не навсегда даётся. Вы лишь слишком узко понимаете суть развития в таких вот делах, полагаю.

Скажем, самолётостроение американское развивалось не от образца к образцу, а созданием целых школ, фундаментальным развитием... И простым заимствованием у передовых, у британцев, а после Войны у немцев. Путь понятный и долгий.

>>Просто британские создатели Nene, скажем, лучше представляли себе задачу, чем Вы.
> А это просто здоровый британский консерватизм - выжали из изначальнйо схемы все что можно.

И так «выжимали» много раз. Уже ведь приводил пример современнейшего двигателя для сверхзвуковых истребителей с центробежным компрессором, который создан в передовой и не консервативной стране -- США.

БольшАя часть дозвуковых самолётов с размерностью и скоростью конца Войны и первых послевоенных лет оснащается и теперь центробежными компрессорами. И это прозорливость британских двигателестроителей, их понимание будущего, революционность, незашоренность. А вот некоторые не располагают всеми возможностями для наилучших достижений.

В частности в СССР так и не смогли создать успешных и передовых двигателей такой размерности и назначения. И приходится покупать двигатели во Франции, а на британские и американские облизываться.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (16.01.2006 21:00:12)
Дата 16.01.2006 21:50:49

Re: И потом...

>Дык, британцы-то всяк посильнее моторостроители. Немцы, догадываюсь, тогда всё пытались «несимметрично ответить», «создать прорывную технологию».

HeS3 показался малопереспективным и запустили не один а сразу три проекта с осевыми компрессорами, а у англичан все как один творчески задел Уиттла развивали.

>Откуда знать? Ясно, что СССР на месте не стоял, но и вперёд не вырывался.

А и никто не говорит что впереди планеты всей, но то что обходили в 1941 америкнацев в ТРД уж точно :) и немного отставали от британцев и немцев хотябы по срокам начала работ, не знали об их работах но делали тоже самое.

>Как показала история, американцы тем, чем надо занимались, чтоб британцев обставить. Видим, что преимущество не навсегда даётся. Вы лишь слишком узко понимаете суть развития в таких вот делах, полагаю.

Тото оба первых американских реактивных самолета были с английскими двигателями :)

>БольшАя часть дозвуковых самолётов с размерностью и скоростью конца Войны и первых послевоенных лет оснащается и теперь центробежными компрессорами. И это прозорливость британских двигателестроителей, их понимание будущего, революционность, незашоренность. А вот некоторые не располагают всеми возможностями для наилучших достижений.

Ой какая ода - и это об похожих друг на друга как две капли воды английских двигателях первого поколения от разных производителей? Все творчество там свелось к вылизыванию схемы Уитла пока не уперлись в тупик.

>В частности в СССР так и не смогли создать успешных и передовых двигателей такой размерности и назначения. И приходится покупать двигатели во Франции, а на британские и американские облизываться.

Это какие?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.01.2006 21:50:49)
Дата 16.01.2006 22:53:05

Re: И потом...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

>>Дык, британцы-то всяк посильнее моторостроители. Немцы, догадываюсь, тогда всё пытались «несимметрично ответить», «создать прорывную технологию».
> HeS3 показался малопереспективным и запустили не один а сразу три проекта с осевыми компрессорами, а у англичан все как один творчески задел Уиттла развивали.

И откуда «вдруг» Sapphire появился? Все как один, это только Rolls-Royce? А кроме неё? Просто все такие замыслы, кроме Dervent-Nene, оказалось, требуют бОльшего времени и оправданы только для бОльших скоростей.

>>Откуда знать? Ясно, что СССР на месте не стоял, но и вперёд не вырывался.
> А и никто не говорит что впереди планеты всей, но то что обходили в 1941 америкнацев в ТРД уж точно :) и немного отставали от британцев и немцев хотябы по срокам начала работ, не знали об их работах но делали тоже самое.

В 1941 году? Пустяки это. В США в это время задачи поважнее решали для будущего успеха: исследовательские стенды и методики, технологии, опыт работы с турбинами при высоких температурах, материаловедение. То, что отставали от британцев и немцев понятно, а вот от СССР нисколько не отставали, а опережали. Уже в 50-ые годы новые методики для мирового двигателестроения создавались в США, в основном, как до Войны основы методологии систематических аэродинамических испытаний созданы в США.

> Тото оба первых американских реактивных самолета были с английскими двигателями

Большинство западных самолётов и некоторые наши летали с британскими двигателями хотя бы поначалу. Используя британские двигатели можно было в своё будущее заглянуть. Но к середине 70-ых обставили Британию. Не скоро, но верно, системно.

>>БольшАя часть дозвуковых самолётов с размерностью и скоростью конца Войны и первых послевоенных лет оснащается и теперь центробежными компрессорами. И это прозорливость британских двигателестроителей, их понимание будущего, революционность, незашоренность. А вот некоторые не располагают всеми возможностями для наилучших достижений.
> Ой какая ода - и это об похожих друг на друга как две капли воды английских двигателях первого поколения от разных производителей? Все творчество там свелось к вылизыванию схемы Уитла пока не уперлись в тупик.

Какой это тупик? И понятно, что они похожи на британские образцы, а на какие ещё? Творчество Вы попросту не поняли, а можете?

>>В частности в СССР так и не смогли создать успешных и передовых двигателей такой размерности и назначения. И приходится покупать двигатели во Франции, а на британские и американские облизываться.
> Это какие?

Для МиГ-АТ SNECMA Larzac.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (16.01.2006 22:53:05)
Дата 17.01.2006 15:30:49

Re: И потом...

>И откуда «вдруг» Sapphire появился? Все как один, это только Rolls-Royce? А кроме неё? Просто все такие замыслы, кроме Dervent-Nene, оказалось, требуют бОльшего времени и оправданы только для бОльших скоростей.

Кроме RR с Welland, Derwent и Nene были крупносерийные De Havilland Goblin и Ghost, был и рассчитанный на сверзвук Gyron. А Sapphire хоть и начали чуть ли не в 40 но довели до работоспосбного состояния даже позже Avon.

>В 1941 году? Пустяки это. В США в это время задачи поважнее решали для будущего успеха: исследовательские стенды и методики, технологии, опыт работы с турбинами при высоких температурах, материаловедение. То, что отставали от британцев и немцев понятно, а вот от СССР нисколько не отставали, а опережали.

В разработке ТДР США отставали и от СССР но имели лучшие возможности их разрабатывать и производить, но вот не разрабатывали, считали фантастикой и не давали денег как например на L-1000, вполне реальный по меркам Великобритании и Германии проект. И количество моделей американских самолетов с лицинзионными английскими двигателями тому хорошее подтверждение.

>> Тото оба первых американских реактивных самолета были с английскими двигателями
>Большинство западных самолётов и некоторые наши летали с британскими двигателями хотя бы поначалу. Используя британские двигатели можно было в своё будущее заглянуть. Но к середине 70-ых обставили Британию. Не скоро, но верно, системно.

Мы разве про 70е говорим? Вроде как про конец 40х - так когда полетел первый американский ТРД самостоятельной разработки?

>Какой это тупик? И понятно, что они похожи на британские образцы, а на какие ещё? Творчество Вы попросту не поняли, а можете?

Самый обычный тупик - Gyron его имя.

>> Это какие?
>Для МиГ-АТ SNECMA Larzac.

Ой как интересно только за уши притянуто - ну должны же были французы чтото в "совместную" разрабоку вложить, да и с западными двигателеми такой самолет будет иметь большие шансы на рынке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (17.01.2006 15:30:49)
Дата 17.01.2006 16:44:58

Re: И потом...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Кроме RR с Welland, Derwent и Nene были крупносерийные De Havilland Goblin и Ghost, был и рассчитанный на сверзвук Gyron. А Sapphire хоть и начали чуть ли не в 40 но довели до работоспосбного состояния даже позже Avon.

Ну и что? Кстати, был бы пусть даже Olympus в 1946 году (совершенно нереально, но пусть), всё бы изменилось? На чём летала б бОльшая часть самолётов? Американцы, кстати, именно в маломерках быстро продвинулись.

> В разработке ТДР США отставали и от СССР но имели лучшие возможности их разрабатывать и производить, но вот не разрабатывали, считали фантастикой и не давали денег как например на L-1000, вполне реальный по меркам Великобритании и Германии проект.

Так не нужна была эта НИР на пару десятков лет. Готовились системно, снизу вверх. Это тогда было неочевидно, а в последствии очень понятно и правильно. На Западе и тогда, и теперь, и до Войны воплощали не все возможные военные прожекты, нужды не было. Руководство СССР ощущало иначе и не имело возможности закупать, а не заимствовать как-то иначе. Но по своей вине.

>И количество моделей американских самолетов с лицинзионными английскими двигателями тому хорошее подтверждение.

Обычное для них количество, если историю знать. Коль была б возможность, у нас количество было не меньшим, а большим, и это было бы правильно.

> Мы разве про 70е говорим? Вроде как про конец 40х - так когда полетел первый американский ТРД самостоятельной разработки?

Вообще-то, не слишком важно «когда полетел первый ТРД?», важнее, когда полетел лучший в мире американский ТРД, и удалось ли полученное превосходство сохранить?

>>Какой это тупик? И понятно, что они похожи на британские образцы, а на какие ещё? Творчество Вы попросту не поняли, а можете?
> Самый обычный тупик - Gyron его имя.

И чем TFE1042 отличается в этом смысле? Двухконтурностью? И забавно как: тот же класс тяги (кто бы мог подумать?). В Британии был выбор двигателей и схем. От центробежных компрессоров не отказались до сих пор, и не откажутся, так как революционное сознание не у всех ещё заменило мышление.

>>Для МиГ-АТ SNECMA Larzac.
> Ой как интересно только за уши притянуто - ну должны же были французы чтото в "совместную" разрабоку вложить, да и с западными двигателеми такой самолет будет иметь большие шансы на рынке.

Разумеется, с облётанным хорошим двигателем будет привлекательнее, чем с мечтой и прожектом. По сути-то, двигатели это самое сложное в таком самолёте, с остальным и бразильцы справились бы или испанцы или иранцы не хуже.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (17.01.2006 16:44:58)
Дата 17.01.2006 19:42:01

Re: И потом...

>Ну и что? Кстати, был бы пусть даже Olympus в 1946 году (совершенно нереально, но пусть), всё бы изменилось? На чём летала б бОльшая часть самолётов? Американцы, кстати, именно в маломерках быстро продвинулись.

Не но тогда бы тезис о том что Люлюка смотрел на англичан имел бы хоть какоето обоснование, а так никаких.

>Так не нужна была эта НИР на пару десятков лет. Готовились системно, снизу вверх. Это тогда было неочевидно, а в последствии очень понятно и правильно.

Ага деньги на ЖРД, моторокомпрессоры, твердотопливные ускорители и компаунды у американцев нашлись, а на ТРД - нет. А может просто не поняли? И прозорливости не хватило, как и ведущим английским самолетостроителям пока им работающий агрегат энтузиаст не показал? Вот уж кто точно провидец это Хейнкель, но не американцы.

>Обычное для них количество, если историю знать. Коль была б возможность, у нас количество было не меньшим, а большим, и это было бы правильно.

Ну и много реактивных американских самолетов летали в Корее на двигателях разработанных в США? Ни одного как и у СССР. Но вот почемуто страна у которой к тому моменту уже есть свои ТРД отсталая, а у которой их еще нет - передовая. Объясните почему.

>> Самый обычный тупик - Gyron его имя.
>И чем TFE1042 отличается в этом смысле? Двухконтурностью?

Наличием осевого компрессора в первую очередь.

>В Британии был выбор двигателей и схем. От центробежных компрессоров не отказались до сих пор, и не откажутся, так как революционное сознание не у всех ещё заменило мышление.

На легких вертолетах - чего же от него отказываться, он там очень на месте. Но вот осецентробежный компрессор тут не совсем не причем в нем один из главных недостатоков для применения на самолете двигателя с чисто центробежным компрессором (большой лоб при малом сечении ВЗ) вылечен именно осевыми ступенями, а уж дожать можно и центробежной малого диаметра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)