От radus
К tarasv
Дата 13.01.2006 15:55:13
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

легкая придирка

> Если любые двигатели - то ТР-1 был абсолютно самостоятельной разработкой шедшей в одно и тоже время с немецкими и английскими.

Все же чуть позже.
От Андрей Сергеев
К radus (13.01.2006 15:55:13)
Дата 13.01.2006 19:08:54

Re: легкая придирка

Приветствую, уважаемый radus!

>> Если любые двигатели - то ТР-1 был абсолютно самостоятельной разработкой шедшей в одно и тоже время с немецкими и английскими.
>
>Все же чуть позже.

Вся линейка (РД-1 - С-18 - ТР-1) - одновременно. Но работы затянулись из-за войны и из-за неопределенности в руководстве по поводу магистрального пути развития реактивной техники.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (13.01.2006 19:08:54)
Дата 16.01.2006 17:52:10

В "магистральности" турбонаддува сомнений не было. И где он в СССР? (-)
От NV
К Дм. Журко (16.01.2006 17:52:10)
Дата 16.01.2006 18:25:41

Ну как где... на авиадвигателях вестимо

Известно конечно что первые более-менее нормальные турбокомпрессоры ТК-19 были установлены на Ту-4. Однако скажем на дизеля М-30 (для Пе-8 и Ер-2) также ставились турбокомпрессоры ТК-82. Конечно, не так их много было, однако изделие хоть и глючное, но вполне серийное.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (16.01.2006 18:25:41)
Дата 16.01.2006 18:54:41

Знаю. Намекаю лишь на очевидные причины отставания.

Здравствуйте, уважаемый NV.

Я вовсе не думаю, будто самое важное в работе инженера-оружейника, это сообразить, как устроен бластер, для которого осталось создать малый аннигилятор. Инженер основывается на предельно широком использовании _доступных_ достижений технологии. Собственно, он создаёт новую технологию, не менее, но и не более.

Инженер, использующий отсталые технологии почти обречён повторять. Так как глупый инженер -- не инженер, и это всех стран касается. Потому «правильные» идеи и решения во всяком случае обсуждаются сразу. Приведите пример, когда все технологии были, а инженеры какой-нибудь страны «не додумались» до решения, обсудим, много раз обсуждали. Что-нибудь вроде наклонной брони на танках, до которой, якобы, додумались морские инженеры всего мира, французы, советские, но не додумались немцы.

С другой стороны, догадки воплощённые в успешный образец соблазняют последователей к буквальному повтору. Лидер, создатель первого выбирал из множества почти равноценных решений и выбрал после исследований, последователь исследования опустил, так как проще срисовать.

Тут множество тонкостей, разумеется найдутся те, кто пожелает исследовать снова, но вот Заказчику это не надо -- риск, желание исследователя -- «попил». Впрочем, заказчик тоже инженер, а образец -- плод усилий множества людей.

То есть я не пытаюсь показать. будто наши инженеры глупее, хотя задевает желание показать глупцами чужих инженеров. Я обращаю внимание на разницу в возможностях инженеров разных стран.

Путано?

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (16.01.2006 18:54:41)
Дата 16.01.2006 19:36:51

Тогдашней причиной отставания в этом вопросе

были конструкционные материалы, и это было всем известно. Никакого секрета турбокомпрессор не представлял. Однако очевидный метод снижения температуры турбины, применяемый в ТРД - подмешать холодный воздух (что делается в зоне смешения камер сгорания всех современных ТРД) - не очень проходил. Гдн взять столько дармового воздуха, сколько прогачивает компрессор ТРД. Вот и приходилось сражаться с дико перегретой турбиной. Со всеми вытекающими последствиями.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (16.01.2006 19:36:51)
Дата 16.01.2006 20:14:54

Лишь одна из причин, в самом начале пути.

Добрый вечер, уважаемый NV.

Материалы, как раз, в СССР достаточно быстро осваивали. Но нужен многолетний опыт, скажем, нужны методики. Их и освоили потом, в том числе, по публикациям.

Это ведь факт, что ВК-1 начали создавать по журнальной картинке Dervent? Компрессоры создавались так же, на накопление собственного опыта времени и средств не было.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (16.01.2006 20:14:54)
Дата 16.01.2006 20:49:04

Re: Лишь одна...

>Это ведь факт, что ВК-1 начали создавать по журнальной картинке Dervent? Компрессоры создавались так же, на накопление собственного опыта времени и средств не было.

С точностью до наоборот - небыло материала для турбины остальное никакой "сакральной сложности" не представляло.

Угадайте что это :)



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.01.2006 20:49:04)
Дата 16.01.2006 21:09:04

Британский компрессор? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (16.01.2006 21:09:04)
Дата 16.01.2006 21:24:01

Re: Нет это двигатель целиком


Только вот не британский, а РТД-1 Люльки, 38года, но лениградские турбинисты победили и опытный РД-1 стали делать с осевым компрессором, турбиной от РТД-1 и камерой сгорания весьма своеобразного типа, в которой идеи РТД-1 видны невооруженным взглядом.
И основные проблемы были именно температуры которые держали тогдашние материалы, бились именно за снижение температуры перед турбиной и самой камеры сгорания иначе двигателя бы не получился вовсе. Так что хвала английским металлургам за Нимоник-80, а газодинамики в СССР и так были хорошие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.01.2006 21:24:01)
Дата 16.01.2006 22:34:42

Хорошие газодинамики, как в Германии, обходились имеющимися материалами. (-)
От NV
К Дм. Журко (16.01.2006 22:34:42)
Дата 17.01.2006 10:38:14

Газодинамикам материалы не нужны

они везде работают с идеальными недеформируемыми конструкциями :) материалы - это проблема конструкторов и технологов.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (17.01.2006 10:38:14)
Дата 17.01.2006 14:31:21

А воздушное охлаждение лопаток немецких ТРД -- идеально?

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>они везде работают с идеальными недеформируемыми конструкциями материалы - это проблема конструкторов и технологов.

Газодинамик тот, кто занимается динамикой газов, а не "идеальными..." и далее, не менее.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (17.01.2006 14:31:21)
Дата 17.01.2006 15:37:27

Re: А воздушное...

>Газодинамик тот, кто занимается динамикой газов, а не "идеальными..." и далее, не менее.

И что можно построить двигатель без этих самых "идеальных"? 8-) Я с удовольствием выслушаю идею :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К Андрей Сергеев (13.01.2006 19:08:54)
Дата 16.01.2006 10:24:24

и все же

>Вся линейка (РД-1 - С-18 - ТР-1) - одновременно. Но работы затянулись из-за войны и из-за неопределенности в руководстве по поводу магистрального пути развития реактивной техники.

Какая разница, из-за чего. У немцев тоже была война, и хватало неопределенностей. Все же отставание произошло.
От tarasv
К radus (16.01.2006 10:24:24)
Дата 16.01.2006 12:48:39

Re: и все...

>Какая разница, из-за чего. У немцев тоже была война, и хватало неопределенностей. Все же отставание произошло.

Разрабатывать не экспрементальный двигатель (W1 и HeS03 были положа руку на сердце абсолютно эксперементальными изделиями) в Германии, Великобритании и СССР начали с разницей в год-полтора и независимо друг от друга. Но в СССР работы были сосредоточены в Ленинграде и в конце 1941 практически прекратились, отсюда и пошло заметное отставание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К radus (16.01.2006 10:24:24)
Дата 16.01.2006 10:56:26

Большая разница, из-за чего

Приветствую, уважаемый radus!

Германия с 1941 до 1944 не теряла столько территории и пром. потенциала. И не ставила к станкам баб и ребятишек. И могла себе позволить спокойно доводить все это время реактивные движки и проч.

С уважением, А.Сергеев
От radus
К Андрей Сергеев (16.01.2006 10:56:26)
Дата 16.01.2006 11:32:49

о разнице

>Германия с 1941 до 1944 не теряла столько территории и пром. потенциала. И не ставила к станкам баб и ребятишек. И могла себе позволить спокойно доводить все это время реактивные движки и проч.

Ага, не воевала на два фронта, не оставалась без никеля и молибдена, не задыхалась без горючего вплоть до перехода на синтетику и дрова, не подвергалась бомбардировкам и так далее.
Чемпион, который пришел вторым, потому что у него шнурок развязался, все же второй. Хотя причина и объективная.
От Андрей Сергеев
К radus (16.01.2006 11:32:49)
Дата 16.01.2006 13:31:36

Re: о разнице

Приветствую, уважаемый radus!

>>Германия с 1941 до 1944 не теряла столько территории и пром. потенциала. И не ставила к станкам баб и ребятишек. И могла себе позволить спокойно доводить все это время реактивные движки и проч.
>
>Ага, не воевала на два фронта,

Воевала. В период создания и отработки ТРД - успешно, так, что даже промышленность не торопилась мобилизовывать.

>не оставалась без никеля и молибдена,

До 1944 - нет.

>не задыхалась без горючего вплоть до перехода на синтетику и дрова,

До 1945 - нет.

>не подвергалась бомбардировкам и так далее.

Подвергалась. Но глобальных последствий для авиапрома эти бомбардировки не имели, выпуск самолетов в Германии наращивался до конца 1944г. Кроме этого, необходимость противодействия бомбардировкам сыграла в запуске в серию реактивных самолетов положительную роль, т.к. ставка была сделана на достижение качественного превосходства в рамках "истребительной программы".

>Чемпион, который пришел вторым, потому что у него шнурок развязался, все же второй. Хотя причина и объективная.

А у нас тут что, чемпионат?

С уважением, А.Сергеев
От radus
К Андрей Сергеев (16.01.2006 13:31:36)
Дата 16.01.2006 14:58:46

олимпиада какая-то получается

С отсуживаением медалей.

Я говорю, что немцы опередили, а вы - да, но... и кучу причин. Я говорю - к черту причины, опередили или нет? А вы - да, но... и снова куча причин.

Опередили? :)
От Андрей Сергеев
К radus (16.01.2006 14:58:46)
Дата 16.01.2006 16:03:14

Вот исходный постинг:

Приветствую, уважаемый radus!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1165565.htm

Тема оригинальности разработки первых отечественных ТРД в нем раскрыта. Вся последующая дискуссия к теме отношения не имеет.

С уважением, А.Сергеев
От stepan
К radus (16.01.2006 11:32:49)
Дата 16.01.2006 12:46:42

Re: о разнице

>>>Чемпион, который пришел вторым, потому что у него шнурок развязался, все же второй. Хотя причина и объективная.

Чемпионат был не один. В чемпионате победы в войне СССР первый. Чемпионат по ТРД проиграл отчасти из за того, что все силы на победу бросил.