От Alexeich
К Архив
Дата 07.01.2006 23:49:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Banzay] интересно что несмотря на весь поднятый в 90-х шум

и то что это дело "ичкерийский минюст" раскручивал при Дудаеве не по детски, даже тогда они не решились вытащить что-нить в виде экспертизы или судебного процесса. В общем на политагитку в прэссе уровня "кавказорг" решились, а вот на полномасштабную провокацию, как ни странно - нет.
Такого г... про злобных маньяков, которые жарили и ели печень своих жертв можно натаскать море.
От RusDeu
К Alexeich (07.01.2006 23:49:20)
Дата 08.01.2006 03:50:42

Степень достоверности

>и то что это дело "ичкерийский минюст" раскручивал при Дудаеве не по детски, даже тогда они не решились вытащить что-нить в виде экспертизы или судебного процесса. В общем на политагитку в прэссе уровня "кавказорг" решились, а вот на полномасштабную провокацию, как ни странно - нет.
>Такого г... про злобных маньяков, которые жарили и ели печень своих жертв можно натаскать море.

К сожалению, ветка ушла, где была моя реплика на Ваш вопрос о наличии или отсутствии сожженных деревень и иных населенных пунктов на счетах различных государств. Как я понял, у Вас твердая уверенность, что СССР/Россия в этом отношении "чисты". Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД. А так же свидетельства очевидца.

Вопрос достоверности, обстоятельств совершения и пр. как этого события, так и приведенных по другим странам здесь не ставился. Так же не могу ничего сказать по степени достоверности/ложности высказываний свидетеля. Его показания, как и вообще все сообщения очевидцев, необходимо, естественно, подвергать критическому анализу, отделять правдоподобные сведения от фантазий, пропагандизма, сравнивать с другими свидетельствами, архивными материалами различных сторон, государств и т.д.

И это же проделать по другим случаям, приведенным как Вами, так и не упомянутым. Ибо историческая наука не стоит на месте, появляются новые источники, по происшествии стольких лет пропагандистские установки уступают место объективному, всестороннему анализу.

А слышал я многое чего - и о сожженых узбекских и таджикских кишлаках и уничтоженных жителях в 1920-30-е гг. во время борьбы с т.н. басмачами, и о погромах и массовых убийствах в отдельных населенных пунктах Восточной Пруссии в конце 1944 и в 1945 г.

Вот имется «Постановление Президиума Верховного Совета Кабардино-Балкарской республики от 19 ноября 1992 г. о результатах работы Комиссии по изучению материалов о событиях, имевших место в Черекском ущелье в 1942 г.», где сообщается, что с 27 ноября по 4 декабря 1942 г. сводным отрядом НКВД под видом борьбы с бандитизмом было расстреляно около 700 жителей. Поименно установлено 367 человекб сожжено 519 домов и т.д. По указанию областного руководства эти трагические события в 1943 г. районные власти задокументировали актами как злодеяния немцев и их пособников. В результате в исторической и мемуарной литературе эти события оказались искаженными и пр.

Истинно или ложно данное Постановление, в какой мере соотвествует действительности – пусть скажут специалисты, я по данному поводу ничего безаппеляционного сказать не могу, т.к. не в курсе, а солидной монографии или статьи по данной проблеме не имею. Вот по истории российских немцев – это пожалуйста, кое-что могу и сам обосновать, и литературу порекомендовать. И от других ожидаю, как бы это по русски сказать, более взвешенного подхода к историческим событиям.
От Alexeich
К RusDeu (08.01.2006 03:50:42)
Дата 09.01.2006 20:24:55

Re: Степень достоверности

>К сожалению, ветка ушла, где была моя реплика на Ваш вопрос о наличии или отсутствии сожженных деревень и иных населенных пунктов на счетах различных государств.

Не припомню чтоб задавал такой вопрос. Путаете с кем-то?

>Как я понял, у Вас твердая уверенность, что СССР/Россия в этом отношении "чисты".<
Твердой уверенности у меня нет даже в точности определения постоянной тонкой структуры, а не только в столь запутаном деле как история.

>Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД.<
Данный "пример" только убавил доверия к исходному утверждению.

>А так же свидетельства очевидца.<
Не выдерживают критики.

Остальное - рассуждения на общие темы.
От И.Пыхалов
К RusDeu (08.01.2006 03:50:42)
Дата 08.01.2006 04:49:23

Весьма низкая

>К сожалению, ветка ушла, где была моя реплика на Ваш вопрос о наличии или отсутствии сожженных деревень и иных населенных пунктов на счетах различных государств. Как я понял, у Вас твердая уверенность, что СССР/Россия в этом отношении "чисты". Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД. А так же свидетельства очевидца.

Сошлюсь по этому поводу на свою статью:

http://www.specnaz.ru/istoriya/427

Если вкратце — никаких достоверных доказательств того, что сожжение Хайбаха действительно имело место, пока не предъявлено.

>Вот имется «Постановление Президиума Верховного Совета Кабардино-Балкарской республики от 19 ноября 1992 г. о результатах работы Комиссии по изучению материалов о событиях, имевших место в Черекском ущелье в 1942 г.», где сообщается, что с 27 ноября по 4 декабря 1942 г. сводным отрядом НКВД под видом борьбы с бандитизмом было расстреляно около 700 жителей.

С этим не разбирался. Однако судя по тому, кто и когда принял данное постановление, скорее всего перед нами фальшивка, сработанная местными националистами в духе «Чечня-фри».
От Reader
К И.Пыхалов (08.01.2006 04:49:23)
Дата 09.01.2006 13:18:55

Ваша версия-село не сжигали, оно вообще не существоало и т.д.?(-)
От И.Пыхалов
К Reader (09.01.2006 13:18:55)
Дата 10.01.2006 03:28:36

Отсутствует событие преступления

Никаких доказательств, кроме фальшивки и завываний, что Хайбах действительно был сожжён злобными НКВДшниками, на данный момент не представлено.
От Белаш
К И.Пыхалов (08.01.2006 04:49:23)
Дата 08.01.2006 09:08:53

Самое печальное

Приветствую Вас!
>>Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД. А так же свидетельства очевидца.
>
>
>С этим не разбирался. Однако судя по тому, кто и когда принял данное постановление, скорее всего перед нами фальшивка, сработанная местными националистами в духе «Чечня-фри».
Что эта фальшивка встречается в научных работах (Полян, "Не по своей воле")
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К Белаш (08.01.2006 09:08:53)
Дата 09.01.2006 02:38:19

Какая именно из фальшивок?

>>С этим не разбирался. Однако судя по тому, кто и когда принял данное постановление, скорее всего перед нами фальшивка, сработанная местными националистами в духе «Чечня-фри».
>Что эта фальшивка встречается в научных работах (Полян, "Не по своей воле")

В данном случае я имел в виду постановление Президиума ВС Кабардино-Балкарии. У Поляна я видел хайбахскую фальшивку — «письмо Гвишиани Берии». Причём Полян вполне сознаёт, что этот с позволения сказать «документ» — фальшивка. Однако не может отказать себе в удовольствии.

>С уважением, Евгений Белаш

Взаимно
От Alexeich
К И.Пыхалов (09.01.2006 02:38:19)
Дата 09.01.2006 20:20:09

Re: Какая именно...

>В данном случае я имел в виду постановление Президиума ВС Кабардино-Балкарии. У Поляна я видел хайбахскую фальшивку — «письмо Гвишиани Берии». Причём Полян вполне сознаёт, что этот с позволения сказать «документ» — фальшивка. Однако не может отказать себе в удовольствии.

У меня при прочтении "письма" также сложилось впечатление, что это натужный перевод с английского. Слишком много такой лабуды приходится читать - вот и выработался рефлекс.
От Banzay
К Alexeich (07.01.2006 23:49:20)
Дата 08.01.2006 00:26:07

Кстати про Афган тоже кроме ОБС ничего несмотря на сколько лет (-)
От Draken
К Banzay (08.01.2006 00:26:07)
Дата 08.01.2006 01:49:12

Просто в СССР не было Томпсона, Риденауера и Херша, не говоря о судьях (-)
От Ktulu
К Banzay (08.01.2006 00:26:07)
Дата 08.01.2006 00:27:58

А вот про амеров полно - My Lai чего только стоит (-)
От Banzay
К Ktulu (08.01.2006 00:27:58)
Дата 08.01.2006 00:31:12

Про Англичан,Французов,Немцев,Израильтян,Итальянцев тоже,Вопрос почему так? (-)
От Eugene
К Banzay (08.01.2006 00:31:12)
Дата 08.01.2006 04:21:46

Примеры?

Англичане - ???
Французы - художества парашутистов в Алжире?
Немцы - без вопросов.
Израильтяне - Дир Ясин?
Итальянцы - ???

С уважением, Евгений.
От Warrior Frog
К Eugene (08.01.2006 04:21:46)
Дата 09.01.2006 13:34:01

Re: Примеры?

Здравствуйте, Алл
>Англичане - Подавления восстания "Мау-Мау". (правда, там зверствовали обе стороны)
>Французы - художества парашутистов в Алжире?
И Легион в ИндоКитае
>Немцы - без вопросов.
>Израильтяне - Дир Ясин?
>Итальянцы - Иприт в Эфиопии. После ВМВ у них уже небыло колоний

еще можно вспомнить
Бельгийцев в Конго,
Голландцы в Индонезии.

>С уважением, Евгений.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гриша
К Banzay (08.01.2006 00:31:12)
Дата 08.01.2006 00:55:51

Представьте себе...

Гипотетически - 1984 год. Капитан Руденко поймал 12 душманов, напился, и приказал водителю своего БПМ раздавить нафиг. Раздавили. Что будет дальше? Если очень повезет, то капитана разжалают и пошлют медведей считать в тайгу. Скорее всего замолчат,ведь это не только на капитана откликнется а на комполка, комдива тоже - может даже и выше. В любом случае в "Правде" про это писать не будут. К тому времени когда "Огонек" захочет сделать про это статью то физических доказательств уже давно никаких не будет - остается только "ОБС". А вы - Англия, Франция...
От Colder
К Гриша (08.01.2006 00:55:51)
Дата 08.01.2006 01:30:36

Это разные вещи

Гипотетический капитан Руденко - самостийник. Напился и раздавил. Лейтенант Колли выполнял приказ, будучи полностью трезвым, никакой обкурки. Причем чего это он там творит, было известно всей chain of command. Беда Колли сродни нацистской - ему не повезло, что на месте акции оказался корр с фотиком. Точнее, он неверно просчитал намерения корра. Нацисты тоже любили фоткаться с трупами. Вот когда вы предъявите аналогичный приказ по 40-ой армии по всей командной цепочке - поговорим. Насчет командной цепочки в свое время читал перепечатку в За Рубежом американской статьи - Калаш конечно заклеймит как всегда либералов, но факт остается фактом - командование прекрасно знало, чего творит Колли.
От Гриша
К Colder (08.01.2006 01:30:36)
Дата 08.01.2006 01:35:17

Колли не имел приказа уничтожить гражданских жителей деревни Май Лай (-)
От AlexNE
К Гриша (08.01.2006 01:35:17)
Дата 08.01.2006 02:46:08

Да-да, знаем...комбатанты-некомбатанты.....

они все были партизаны .....
От AlexNE
К AlexNE (08.01.2006 02:46:08)
Дата 08.01.2006 03:07:48

Глубина моей мысли равна глубине высказывания, которому .....

сея мысль относится. Так какой же был приказ у Колли? И что говорил Колли в свое оправдание?
От Гриша
К AlexNE (08.01.2006 03:07:48)
Дата 08.01.2006 03:53:04

Re: Глубина моей...

>сея мысль относится. Так какой же был приказ у Колли?
Уничтожить деревню Май Лай, а так же элементы 48 Вьетконга батальона действующих в деревне.


> И что говорил Колли в свое оправдание?
Что ему капитан Медина приказал ему разделатся с обитателями деревни, и он исполнил приказ. Воспоминания участников показывают что после речи Медина у них создалось впечатление что в деревне не будет гражданских лиц, а только бойцы Вьетконга. Но прямого приказа уничтожить всех или тем более конкретно женщин и детей не было.
От AlexNE
К Гриша (08.01.2006 03:53:04)
Дата 08.01.2006 04:12:19

в лом мне приказ искать, будем юзать логику ......

>>Так какой же был приказ у Колли?
>Уничтожить деревню Май Лай, а так же элементы 48 Вьетконга батальона действующих в деревне.

Это такой приказ? Деревню уничтожить? Я уже давно военным не был, но всё равно помню, что приказ - штука более конкретная. Но если это в самом деле приказ - то Колли чист как ангел. Если бы мне отдали такой приказ - уничтожить населеный пункт Н. - будьте спокойны, никто бы не ушел.


>> И что говорил Колли в свое оправдание?
>Что ему капитан Медина приказал ему разделатся с обитателями деревни, и он исполнил приказ. Воспоминания участников показывают что после речи Медина у них создалось впечатление что в деревне не будет гражданских лиц, а только бойцы Вьетконга. Но прямого приказа уничтожить всех или тем более конкретно женщин и детей не было.

а я что писал - опять это дерьмо про комбатантов и некомбатантов. Можно подумать, что "партизаны" носят бейджики.......
Если "создалось впечатление", что будут только въетконговцы - значит должно было создасться и впечатление, что уничтожить приказали всех....

И вообще Колли погорел только потому, что история всплыла ..... а впрочем, chain of commands совершенно не изменилась, так что какая разница.
От Гриша
К AlexNE (08.01.2006 02:46:08)
Дата 08.01.2006 02:54:48

Суть вашей глубокой мысли превысила мои скудные умственные возможности. Увы. (-)
От Banzay
К Гриша (08.01.2006 00:55:51)
Дата 08.01.2006 01:07:08

Что из перечисленных в моем постинге стран кого-то наказали? Расскажите плз... (-)
От Гриша
К Banzay (08.01.2006 01:07:08)
Дата 08.01.2006 01:24:01

Извините, я не знаком с историей военных преступлений этих стран (-)
От Banzay
К Alexeich (07.01.2006 23:49:20)
Дата 07.01.2006 23:51:05

И почему меня это не удивляет.... (-)