От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 07.01.2006 18:29:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: А при...

>Вообще должен сказать, что несколько модернизировал свою точку зрения насчет причин формирования тридцати мехкорпусов. ИМХО это было не обезьянничание, а попытка создания "пожарных команд" Жуковым на тот случай если немцы нас упредят в развертывании и придется вести войну в условиях невозможности реализовать свои планы первой операции.

Ну совсем уж из пальца высосано.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.01.2006 18:29:37)
Дата 07.01.2006 18:33:10

Re: А при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну совсем уж из пальца высосано.

Объяснение не лучше и не хуже "скопировали однообразие с немцев". Его тоже можно обозвать "высосанным из пальца" (учитывая глубину познаний наших о немцах).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.01.2006 18:33:10)
Дата 07.01.2006 20:57:59

Re: А при...

>Объяснение не лучше и не хуже "скопировали однообразие с немцев".

На опыт немцев хотя бы ссылаются в дискуссиях на декабрьском совещании.

> Его тоже можно обозвать "высосанным из пальца" (учитывая глубину познаний наших о немцах).

Познания были неглубокими. Все ошибки этих познаний наглядно отражены в структуре танковой дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (07.01.2006 20:57:59)
Дата 10.01.2006 10:46:04

Re: А при...

>> Его тоже можно обозвать "высосанным из пальца" (учитывая глубину познаний наших о немцах).
>
>Познания были неглубокими. Все ошибки этих познаний наглядно отражены в структуре танковой дивизии.

Почему? Ведь выкладывали брошюру с немецкой организацией - вполне адекватное соответствие. Просто копировался 1939 г, а немцы внесли изменения по опыту проведенных кампаний, которые хоть и были замечены - "некоторые тд формируются с одним тп", но не восприняты адекватно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 10:46:04)
Дата 10.01.2006 18:14:31

Ре: А при...

>Почему? Ведь выкладывали брошюру с немецкой организацией

Она подписана в печать в августе 1941, уже после того как было захвачено немало немецких документов. Кроме того там небыло вклейки по структуре танковой дивизии, так что трудно судит.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:14:31)
Дата 11.01.2006 09:36:30

Я имел ввиду брошюру 1940 г. (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 09:36:30)
Дата 11.01.2006 19:02:08

Что-то я тогда пропустил. А где она лежит? (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.01.2006 19:02:08)
Дата 12.01.2006 10:27:06

Возможно что и нигде (+)

из того что оказалось под рукой - журнал "Военная мысль" №2 1941 г - в обзоре иностранной печати приводится описание французской кампании по данным французкого генерала Броссе.

В заметке приведено описание структуры немецкой танковой дивизии как стостоящей из танковой и мотострелковой бригад, артполка, саперного, разведывательного и противотанкового батальонов.

танковая бригада - два полка (всего 375 танков)
мотострелковая бригада - мотострелковый полк и мотоциклетный батальон.

Структуры батальонов - адекватные.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.01.2006 20:57:59)
Дата 09.01.2006 00:25:47

Re: А при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На опыт немцев хотя бы ссылаются в дискуссиях на декабрьском совещании.

Именно в плане унификации оргструктур? Что-то не припомню там такого.

>Познания были неглубокими. Все ошибки этих познаний наглядно отражены в структуре танковой дивизии.

Так я принципиально не возражаю против версии "списали у немцев". До публикации докУментов с обоснованиями от авторов этого решения можно рассматривать как одну из рабочих версий.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.01.2006 00:25:47)
Дата 09.01.2006 00:30:06

Re: А при...

>>На опыт немцев хотя бы ссылаются в дискуссиях на декабрьском совещании.
>
>Именно в плане унификации оргструктур?

В плане массирования танков.

>Так я принципиально не возражаю против версии "списали у немцев". До публикации докУментов с обоснованиями от авторов этого решения можно рассматривать как одну из рабочих версий.

Угу. Но версию "Жуков создавал пожарные команды" нельзя рассматривать даже как временную рабочую, поскольку она вообще ни на что не опирается.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.01.2006 00:30:06)
Дата 09.01.2006 00:49:58

Re: А при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В плане массирования танков.

Массирование унификацию само по себе не подразумевает.

>Угу. Но версию "Жуков создавал пожарные команды" нельзя рассматривать даже как временную рабочую, поскольку она вообще ни на что не опирается.

Она опирается на то же самое, что версия "списали у немцев" - на общие соображения. Унифицированные соединения больше всего подходят именно на роль "пожарных команд".

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (09.01.2006 00:49:58)
Дата 09.01.2006 23:17:10

Re: А при...

Здравствуйте

>Она опирается на то же самое, что версия "списали у немцев" - на общие соображения. Унифицированные соединения больше всего подходят именно на роль "пожарных команд".

Не похоже. Первое действие в ходе войны - пожарное раздёргивание для поддержки безтанковых сд.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.01.2006 00:49:58)
Дата 09.01.2006 01:03:23

Re: А при...

>>В плане массирования танков.
>
>Массирование унификацию само по себе не подразумевает.

Как так не подразумевает? Всякий танк, не используемый для развития тактического успеха в оперативный, а оперативного - в стратегический есть отклонение от принципа массирования. А раздача танков для поддержки пехоты есть как раз отвлечение танков на достижение тактического успеха.

>Она опирается на то же самое, что версия "списали у немцев" - на общие соображения.

Версия "списали у немцев" опирается на как минимум на один факт - у немцев структура была унифицирована, и нам об этом было известно. Кроме немцев такого ни у кого не было. Кроме того, косвенно на эту версию работают успехи немецкого оружия в Европейской войне и то, что под эту унификацию немцы подводили теоретическую основу.

> Унифицированные соединения больше всего подходят именно на роль "пожарных команд".

А вот это не более чем твое личное мнение. На том же декабрьском совещании в качестве кандидата на "пожарные команды" назывались мобильные противотанковые бригады. И как мы знаем, такие бригады были созданы (даже дважды). А вот использование мехкорпусов, как пожарных команд, нигде не встречается.

Тем более нигде не встречается требование "унификации" к пожарным командам.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:03:23)
Дата 09.01.2006 01:21:55

Re: А при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как так не подразумевает? Всякий танк, не используемый для развития тактического успеха в оперативный, а оперативного - в стратегический есть отклонение от принципа массирования. А раздача танков для поддержки пехоты есть как раз отвлечение танков на достижение тактического успеха.

Ничего подобного. Придание танкового батальона в пехотную/стрелковую дивизию на постоянной основе (как у нас было некоторое время) это отклонение от принципа массирования. А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.

>Версия "списали у немцев" опирается на как минимум на один факт - у немцев структура была унифицирована, и нам об этом было известно.

Достоверно известно? Откуда? Или опора идет на отсутствие подсчета танковых батальонов в документах марта 1941 г.? Так и у союзников Германии этого подсчета нет.
Отсюда у нас потом в разведсвобдках идут "пехотные дивизии с танками".

>> Унифицированные соединения больше всего подходят именно на роль "пожарных команд".
>А вот это не более чем твое личное мнение. На том же декабрьском совещании в качестве кандидата на "пожарные команды" назывались мобильные противотанковые бригады.

Как пассивное средство борьбы. А танковые соединения - активное.

>И как мы знаем, такие бригады были созданы (даже дважды). А вот использование мехкорпусов, как пожарных команд, нигде не встречается.

Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.

>Тем более нигде не встречается требование "унификации" к пожарным командам.

Ну не отдельные же танковые батальоны использовать для "пожарных команд" - они не могут вести общевойсковой бой самостоятельно.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (09.01.2006 01:21:55)
Дата 09.01.2006 23:40:16

Re: А при... Кстати, как им удалось...

Приветствую сообщество

>Достоверно известно? Откуда? Или опора идет на отсутствие подсчета танковых батальонов в документах марта 1941 г.? Так и у союзников Германии этого подсчета нет.
>Отсюда у нас потом в разведсводках идут "пехотные дивизии с танками".

Кстати, как им удалось так долго втирать очки нашей разведке у Ярцево в октябре 41. Во всех сводках талдычили пехота с танками, хотя все тд были на участках прорыва? Обманули Конева...
>
 >Ну не отдельные же танковые батальоны использовать для "пожарных команд" - они не могут вести общевойсковой бой самостоятельно.

Справедливо.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (09.01.2006 23:40:16)
Дата 12.01.2006 10:44:58

Re: А при......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, как им удалось так долго втирать очки нашей разведке у Ярцево в октябре 41. Во всех сводках талдычили пехота с танками, хотя все тд были на участках прорыва? Обманули Конева...

Это были пехотные дивизии, поддержанные САУ "Штурмгешюц".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.01.2006 01:21:55)
Дата 09.01.2006 01:40:13

Re: А при...

> А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.

Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.

>>Версия "списали у немцев" опирается на как минимум на один факт - у немцев структура была унифицирована, и нам об этом было известно.
>
>Достоверно известно? Откуда?

Да немцы это особенно и не скрывали. По итогам кампании 1940 было издано несколько книг и статей в открытой печати.

>Как пассивное средство борьбы. А танковые соединения - активное.

Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.

>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.

В этих боях все что под рукой использовали в качестве пожарных команд.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:40:13)
Дата 10.01.2006 13:14:46

Ре: А при...

>> А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.
>
>Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.

вообщето звучит логично что Исаев Алексей говорит, отделныи танковыи батальоны могут поддерживать пехотныи дивизии в ихнем продвижении в прорыв, чем быстрее пехотныи дивизии продвигаются тем быстрее они могут обеспечить засчиту флангов и тем быстрее механизированыи соединения освобождаются для развития успеха в оперативной глубине. Танковый батальон + пехотная дивизия = общевойсковой бой.
Конечно еффект отделных танковых батальонов + пех. дивизий меньше чем механизированых соединений вооружонных танками и способных к ведению самостоятелного общевойскового боя, поэтому обеспечение моторизированых соединений имеет приоритет над созданием самостоятелных батальонов для НПП. Отделныи танковыи батальоны без должной поддержки в артилерии и пехоте малоеффективны.

В КА было достаточно танков.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (10.01.2006 13:14:46)
Дата 10.01.2006 18:21:57

Ре: А при...

>вообщето звучит логично что Исаев Алексей говорит

Ну так к этому в конце концов все и пришли, даже немцы. Вопрос-то в другом.
От Нумер
К Amstrong (10.01.2006 13:14:46)
Дата 10.01.2006 13:39:10

Ре: А при...

Здравствуйте
>>> А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.
>>
>>Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.
>
>вообщето звучит логично что Исаев Алексей говорит, отделныи танковыи батальоны могут поддерживать пехотныи дивизии в ихнем продвижении в прорыв, чем быстрее пехотныи дивизии продвигаются тем быстрее они могут обеспечить засчиту флангов и тем быстрее механизированыи соединения освобождаются для развития успеха в оперативной глубине. Танковый батальон + пехотная дивизия = общевойсковой бой.
>Конечно еффект отделных танковых батальонов + пех. дивизий меньше чем механизированых соединений вооружонных танками и способных к ведению самостоятелного общевойскового боя, поэтому обеспечение моторизированых соединений имеет приоритет над созданием самостоятелных батальонов для НПП. Отделныи танковыи батальоны без должной поддержки в артилерии и пехоте малоеффективны.

>В КА было достаточно танков.

Если мы имеем достаточно средств, чтобы не преврашать механизированные на бумаге соединения в пехоту без транспорта на практике.
От Amstrong
К Нумер (10.01.2006 13:39:10)
Дата 11.01.2006 00:00:40

Ре: А при...


>Если мы имеем достаточно средств, чтобы не преврашать механизированные на бумаге соединения в пехоту без транспорта на практике.

тоесть менше танков но болше грузовиков? Здесь важен вопрос сколко механизированых соединений нужно, но вообщемто мысль здравая.
От Нумер
К Amstrong (11.01.2006 00:00:40)
Дата 11.01.2006 18:14:55

Ре: А при...

Здравствуйте

>>Если мы имеем достаточно средств, чтобы не преврашать механизированные на бумаге соединения в пехоту без транспорта на практике.
>
>тоесть менше танков но болше грузовиков? Здесь важен вопрос сколко механизированых соединений нужно, но вообщемто мысль здравая.

Да. Проблема в том, что нужно зависит от можно, а не наоборот.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:40:13)
Дата 10.01.2006 13:00:28

Re: А при...

>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.

>>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.
>
>В этих боях все что под рукой использовали в качестве
пожарных команд.

А в планах прикрытия мехкорпуса разве не играют роль пожарных команд: концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (10.01.2006 13:00:28)
Дата 10.01.2006 18:23:21

Ре: А при...

>А в планах прикрытия мехкорпуса разве не играют роль пожарных команд: концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв ?

Пожарная команда это то, что мечется по всему фронту, затыкая образующиеся дырки.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:23:21)
Дата 11.01.2006 11:09:51

Ре: А при...

>Пожарная команда это то, что мечется по всему фронту, затыкая образующиеся дырки.

А разве контрудар по прорвавшемуся противнику это не затыкание дыр ?

В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего.
От Нумер
К Максим Гераськин (10.01.2006 13:00:28)
Дата 10.01.2006 13:24:27

Re: А при...

Здравствуйте
>>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.
>
>>>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.
>>
>>В этих боях все что под рукой использовали в качестве
>пожарных команд.

>А в планах прикрытия мехкорпуса разве не играют роль пожарных команд: концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв ?

Играют. Только вот имеются сомнения, что сакральный смысл в формировании мк вместо тбр были именно в этом.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:40:13)
Дата 09.01.2006 04:05:46

Re: А при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.

С тем же успехом отклонением от массирования можно считать использование артиллерии вне ЭРУ. Массирование танков и артиллерии это их использование преимущественно на направлении главного удара. Отдельные танковые бригады НПП в это правило укладывается.

>>Достоверно известно? Откуда?
>Да немцы это особенно и не скрывали. По итогам кампании 1940 было издано несколько книг и статей в открытой печати.

С подробным описанием организационных структур Вермахта? :-)

>>Как пассивное средство борьбы. А танковые соединения - активное.
>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.

Однако
1)не упоминались и методы использования унифицированных структур;
2)в реальности мехкорпуса с ходу стали применять как пжарные команды;

>>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.
>В этих боях все что под рукой использовали в качестве пожарных команд.

Как "пожарная команда" с метанием с одного участка на другой - именно мехкорпуса (ну и кавкорпуса малька). Т.к. только подвижные соединения могли технически использоваться в этой роли.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.01.2006 04:05:46)
Дата 10.01.2006 18:20:35

Ре: А при...

>С тем же успехом отклонением от массирования можно считать использование артиллерии вне ЭРУ.

Массирование артиллерии играет роль при прпрыве, а массирование танков при развитии успеха. Поэтому танки, которые не идут в прорыв - отклонение от принципа массирования.

>С подробным описанием организационных структур Вермахта? :-)

С достаточным, чтобы понят, что все танки у немцев были сведены в дивизии.

>>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.
>Однако
>1)не упоминались и методы использования унифицированных структур;

Это не понял.

>2)в реальности мехкорпуса с ходу стали применять как пжарные команды;

В реальности все что возможно применялось как пожарные команды.

>Как "пожарная команда" с метанием с одного участка на другой - именно мехкорпуса

А также отдельные танковые и моторизванные дивизии, моторизованные противотанковые бригады, десантники. Если покопаться думаю можно и несколько стрелковых соединений найти.

Когда везде пожар, то все идут в пожарники.