От Женя
К Дмитрий Козырев
Дата 28.12.2005 17:01:11
Рубрики WWII;

Re: Очередная альтернатива

>Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.

Ну откуда Вы это знаете? Чем это можно доказать?
Я еще понимаю, если бы Вы сказали, что просто у нас разные точки зрения на этот вопрос.

>Я не мемориалец, Вы снова выдумываете.

Простите, ради Бога, ни в коем случае не хотелось Вас обижать.
Имелось в виду только сходство позиций, ничего более.

>Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).

Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п. Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью. Остальное для него уже было деталями, которые, конечно, зависели не только от него. Естественно, если бы Гитлер почему-либо стал дожидаться 22.7 или осени, все могло быть совершенно по-другому.
От Фёдорыч
К Женя (28.12.2005 17:01:11)
Дата 28.12.2005 17:15:55

Re: Очередная альтернатива

Приветствую всех !

>Ну откуда Вы это знаете? Чем это можно доказать?
>Я еще понимаю, если бы Вы сказали, что просто у нас разные точки зрения на этот вопрос.

Достаточно посмотреть планы прикрытия того же ЗапОВО.

>Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п. Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью. Остальное для него уже было деталями, которые, конечно, зависели не только от него. Естественно, если бы Гитлер почему-либо стал дожидаться 22.7 или осени, все могло быть совершенно по-другому.

Т.е. вы хотите сказать, что Советское руководство изначально хотело, чтобы наши войска бились по частям?

Всех благ, Сергей
От Женя
К Фёдорыч (28.12.2005 17:15:55)
Дата 28.12.2005 17:51:13

Re: Очередная альтернатива

>Т.е. вы хотите сказать, что Советское руководство изначально хотело, чтобы наши войска бились по частям?

Разумеется, не хотело. Ну прочтите повнимательней, что написано именно в том посте, на который Вы отвечаете.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1158308.htm
Просто суровая необходимость и желаемое - это далеко не всегда одно и то же. Совершенно не обязательно, что посылающий людей на верную смерть во время войны - палач или садист, но он м.б. и военным гением, который пожертвовав как можно меньше, спасает как можно больше, а может невеждой или просто ни на что негодным дураком, которые губят людей зазря.
От Фёдорыч
К Женя (28.12.2005 17:51:13)
Дата 29.12.2005 11:38:17

Re: Очередная альтернатива

Приветствую всех !

>Разумеется, не хотело. Ну прочтите повнимательней, что написано именно в том посте, на который Вы отвечаете.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1158308.htm

Вообще-то я всегда читаю постинги, на которые отвечаю :-)

Вы написали:
>Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы

Вот только "резервирование" это было достигнуто за счет того, что многие части просто неуспели выйти в назначенные по планам прикрытия районы. Потому и бились они по отдельности.

>Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью

Что вы понимаете под наижудшим вариантом? И какой частью (желательно в %) можно пожертвовать ради целого?

Всех благ, Сергей
От Женя
К Фёдорыч (29.12.2005 11:38:17)
Дата 29.12.2005 22:50:16

Re: Очередная альтернатива

>Что вы понимаете под наижудшим вариантом?
> И какой частью (желательно в %) можно пожертвовать ради целого?

Важно не мое мнение, а мнение обсуждаемого правителя и речь может идти не о какой-то объективной цифре, а о его субъективной готовности к потерям. Чужая душа, конечно, потемки, но дать оценку сверху для допускавшегося наихудшего варианта, и снизу для готовности к потерям -элементарно: не лучше того, что произошло, и не меньше, чем было потеряно в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 17:01:11)
Дата 28.12.2005 17:07:36

Re: Очередная альтернатива

>>Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.
>
>Ну откуда Вы это знаете?

Правильно. И Вы не знаете. Заметьте - я Вам сразу и написал - "не фантазируйе"

>Чем это можно доказать?

Фактами, как и все прочее.
Пока на сегодняшний день таковыми мы не располагаем, а располагаем совсем другими.

>>Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).
>
>Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п.

Из сказанного Вами именно это и следует.

>Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью.

Нет оснований уверждать что "он допускал". Напротив, прилагал усилия, чтобы недопустить.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 17:07:36)
Дата 28.12.2005 17:33:53

Re: Очередная альтернатива

>Нет оснований уверждать что "он допускал". Напротив, прилагал усилия, чтобы недопустить.

Благодаря дискуссии наше взаимопонимание намного улучшилось. Еще раз извинюсь, что, видимо, моя позиция была выше плохо изложена. Просто в один и тот же глагол "допускать" вкладываются разные смыслы. Конечно, прилагал усилия, чтобы не допустить (1 смысл)- смешно было бы спорить. Но при этом, будучи прагматиком и реалистом, все-таки допускал (2 смысл), что не все зависит от одного него и вследствие этого в каждый момент готов был поступиться частью ради целого. Ясно, что при разных моментах начала войны, силы Германии и т.д. эта часть оказалась бы разной, хотя, к величайшему сожалению, вряд ли без нее удалось бы вообще обойтись. Собственно, мне кажется, что частое обращение к альтернативам именно этого момента и вызвано естественным для нас стремлением понять: могла ли эта часть быть меньшей.