От М.Свирин
К Harkonnen
Дата 28.12.2005 15:22:41
Рубрики Танки;

Re: Спасибо за...

Приветствие

>>О сути реформ лучше в интернете поищите, а вот то, что военная промышленность после этого разваливаться стала - однозначно.
>
>И что эти реформы помешали выпускать Т-64 с "мобилизационным" дизелем а не о. 172М ?

И они тоже. Вы для начала почитайте воспоминания карцева. Там приведены слова Окунева по поводу их. Дословно просто не помню.

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (28.12.2005 15:22:41)
Дата 28.12.2005 15:37:58

Военная промышленность ...


>>И что эти реформы помешали выпускать Т-64 с "мобилизационным" дизелем а не о. 172М ?
>
>И они тоже. Вы для начала почитайте воспоминания карцева. Там приведены слова Окунева по поводу их. Дословно просто не помню.

Военная промышленность и экономика скорее пострадала от расходов связанных с изготовлением и обслуживанием абсолютно не унифицированного второго основного танка.
От М.Свирин
К Harkonnen (28.12.2005 15:37:58)
Дата 28.12.2005 15:47:44

Да кто же с этим-то спорит?

Приветствие

>Военная промышленность и экономика скорее пострадала от расходов связанных с изготовлением и обслуживанием абсолютно не унифицированного второго основного танка.

Это правильно. Но я для себя всегда ставлю вопрос иначе. Случилось так как случилось, но ПОЧЕМУ все случилось именно так, а не как-то иначе? В вашей статье я на это внятного ответа все-таки не нашел.
Мой вариант ответа пока находится в процессе дозревания и будет озвучен, видимо, лишь в соответствующей части "истории советского танка".
Просто я пока еще не рискую поднимать бурю в стакане воды...

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (28.12.2005 15:47:44)
Дата 28.12.2005 23:51:51

Re: Да кто...

>Это правильно. Но я для себя всегда ставлю вопрос иначе. Случилось так как случилось, но ПОЧЕМУ все случилось именно так, а не как-то иначе? В вашей статье я на это внятного ответа все-таки не нашел.
>Мой вариант ответа пока находится в процессе дозревания и будет озвучен, видимо, лишь в соответствующей части "истории советского танка".
>Просто я пока еще не рискую поднимать бурю в стакане воды...

Не нужно искать более сложного объяснения простым человеческим качествам, в данном случае амбициям главного конструктора 72-го.



>Подпись
От М.Свирин
К Harkonnen (28.12.2005 23:51:51)
Дата 29.12.2005 00:08:02

Re: Да кто...

Приветствие
>>Это правильно. Но я для себя всегда ставлю вопрос иначе. Случилось так как случилось, но ПОЧЕМУ все случилось именно так, а не как-то иначе? В вашей статье я на это внятного ответа все-таки не нашел.
>>Мой вариант ответа пока находится в процессе дозревания и будет озвучен, видимо, лишь в соответствующей части "истории советского танка".
>>Просто я пока еще не рискую поднимать бурю в стакане воды...
>
>Не нужно искать более сложного объяснения простым человеческим качествам, в данном случае амбициям главного конструктора 72-го.

То-есть по вашему именно главный конструктор 72-го создал такую ахинею, что в стране производились ТРИ танка сходного назначения, сходных ТТХ но по совершенно разной цене?
Извините, не согласен. Этого не просто мало. Такое объяснение напротив, уводит всех от ответа на вопрос, как и попытка обсуждать защищенность танка сравнением миллиметров толщины брони, ограничиваясь лишь сзнанями таблицы сложения, постигнутой в начальной школе.

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (29.12.2005 00:08:02)
Дата 29.12.2005 00:35:07

Re: Да кто...


>То-есть по вашему именно главный конструктор 72-го создал такую ахинею, что в стране производились ТРИ танка сходного назначения, сходных ТТХ но по совершенно разной цене?


Я ясно русским языком сказал, что этим объясняется принятие на вооружение не Т-64 с В-образным дизелем, а Т-72 который с Т-64 не имеет НИЧЕГО.


>Извините, не согласен. Этого не просто мало. Такое объяснение напротив, уводит всех от ответа на вопрос,

Не стоит домысливать. Не было такого объяснения.

>как и попытка обсуждать защищенность танка сравнением миллиметров толщины брони, ограничиваясь лишь сзнанями таблицы сложения, постигнутой в начальной школе.

Защищенность, а скорее живучесть вы замещаете конкретными данными характеристик бронезащиты. Вообще не понял к чему вы это.
От М.Свирин
К Harkonnen (29.12.2005 00:35:07)
Дата 29.12.2005 06:54:32

Re: Да кто...

Приветствие

>>То-есть по вашему именно главный конструктор 72-го создал такую ахинею, что в стране производились ТРИ танка сходного назначения, сходных ТТХ но по совершенно разной цене?
>

>Я ясно русским языком сказал, что этим объясняется принятие на вооружение не Т-64 с В-образным дизелем, а Т-72 который с Т-64 не имеет НИЧЕГО.

Русский язык я тоже понимаю, но в данном случае считаю, что вы ошибаетесь.

>>Извините, не согласен. Этого не просто мало. Такое объяснение напротив, уводит всех от ответа на вопрос,
>
>Не стоит домысливать. Не было такого объяснения.

То-есть вы участвовали в принятии решения? А какое объяснение было?

>>как и попытка обсуждать защищенность танка сравнением миллиметров толщины брони, ограничиваясь лишь сзнанями таблицы сложения, постигнутой в начальной школе.
>
>Защищенность, а скорее живучесть вы замещаете конкретными данными характеристик бронезащиты. Вообще не понял к чему вы это.

Я это к тому, что вы выбрали наиболее простой путь - поиски виновных среди исполнителей. Не лучший и далеко не умный путь. Аккурат на уровне таблиц сложения и отнимания для поделения. Только вот чего делить-то? Славу самых умных?

Покамест в описании послевоенного танктсорения я вижу лишь два лагеря - Харьковский и Тагильский (сиречь - Хохляцкий и Москальский) и все авторы неизбежно примыкают либо к одному, либо к другому.

Вы примкнули к Харьковскому.

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (29.12.2005 06:54:32)
Дата 29.12.2005 13:10:12

Вам видно для простоты понимания хочется всех на лагеря поделить...

>Я это к тому, что вы выбрали наиболее простой путь - поиски виновных среди исполнителей. Не лучший и далеко не умный путь. Аккурат на уровне таблиц сложения и отнимания для поделения. Только вот чего делить-то? Славу самых умных?

Вы же выбрали еще более постой путь просто опровергать собеседника без приведения каких-либо аргументов. Разве что, ссылаясь на свои тайные догадки, которые вы озвучить, не можете. Больше уважения вы бы заслужили либо, озвучив свою позицию, либо молча.

Вот еще одно доказательство того, что Т-64 с четырехтактным дизелем типа В-2 никто делать не собирался Костенко пишет -

Вместо ходовой части с принципиально новой мелкозвенчатой гусеницей было решено делать гусеницу обязательно взаимозаменяемую с танками типа Т-54 (к тому времени в армии было уже около 30 тыс. таких танков). Ходовую часть делать с расчетом на то, что в дальнейшем вес танка будет увеличен до 40-42 т. Автомат заряжания делать бескабинным, обеспечив экипажу условия непосредственного общения в танке, что имело принципиальное значение для морально-психологического состояния экипажа в экстремальных ситуациях при эксплуатации танка и в бою. Практически это были неписанные ТТТ конструкторов УВЗ на новый танк своего завода. В полном соответствии с этим ТТТ новый танк в инициативном порядке на УВЗ был создан и принят на вооружение в августе 1973 г. с индексом Т-72.

Также в этой же книге пишется и о неприязни Карцева к Машине Морозова (а в других источниках говорится Ио личном неприятии)…
Вы упомянули, что Карцев только ИСПОЛНИТЕЛЬ, так может быть поделитесь, кто же заставил несчастного в нарушение всех мыслимых постановлений правительства на выпуск Т-64 с В-образником лепить абсолютно другой танк?

>Покамест в описании послевоенного танктсорения я вижу лишь два лагеря - Харьковский и Тагильский (сиречь - Хохляцкий и Москальский) и все авторы неизбежно примыкают либо к одному, либо к другому.

>Вы примкнули к Харьковскому.

Вам видно для простоты понимания хочется всех на лагеря поделить, вынужден огорчить, я к ним не отношусь.
От М.Свирин
К Harkonnen (29.12.2005 13:10:12)
Дата 30.12.2005 03:42:23

Мне? Кого это ВСЕХ?

Приветствие
>>Я это к тому, что вы выбрали наиболее простой путь - поиски виновных среди исполнителей. Не лучший и далеко не умный путь. Аккурат на уровне таблиц сложения и отнимания для поделения. Только вот чего делить-то? Славу самых умных?
>
>Вы же выбрали еще более постой путь просто опровергать собеседника без приведения каких-либо аргументов. Разве что, ссылаясь на свои тайные догадки, которые вы озвучить, не можете. Больше уважения вы бы заслужили либо, озвучив свою позицию, либо молча.

Я разве что-то опровергал? Я лишь сказал, что ваша статья стоит ровно столько, сколько стоит статья неких "антихарьковчан", что так взбесила в свое время Васю Чобитка.

>Вот еще одно доказательство того, что Т-64 с четырехтактным дизелем типа В-2 никто делать не собирался Костенко пишет -

>Вместо ходовой части с принципиально новой мелкозвенчатой гусеницей было решено делать гусеницу обязательно взаимозаменяемую с танками типа Т-54 (к тому времени в армии было уже около 30 тыс. таких танков). Ходовую часть делать с расчетом на то, что в дальнейшем вес танка будет увеличен до 40-42 т. Автомат заряжания делать бескабинным, обеспечив экипажу условия непосредственного общения в танке, что имело принципиальное значение для морально-психологического состояния экипажа в экстремальных ситуациях при эксплуатации танка и в бою. Практически это были неписанные ТТТ конструкторов УВЗ на новый танк своего завода. В полном соответствии с этим ТТТ новый танк в инициативном порядке на УВЗ был создан и принят на вооружение в августе 1973 г. с индексом Т-72.

Я не понял, вы о чем?

>Также в этой же книге пишется и о неприязни Карцева к Машине Морозова (а в других источниках говорится Ио личном неприятии)…

Личное общение показывает, что Карцев Морозова очень уважает.

>Вы упомянули, что Карцев только ИСПОЛНИТЕЛЬ, так может быть поделитесь, кто же заставил несчастного в нарушение всех мыслимых постановлений правительства на выпуск Т-64 с В-образником лепить абсолютно другой танк?

Это кто несчастный? Несчастный в той ситуации - советский налогоплательщик, на которого программа перевооружения Т-64-ми легда громадной тяжестью.

>Вам видно для простоты понимания хочется всех на лагеря поделить, вынужден огорчить, я к ним не отношусь.

Дай Бог, чтобы я ошибался.

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (30.12.2005 03:42:23)
Дата 30.12.2005 13:02:31

Re: Мне? Кого...

>Это кто несчастный? Несчастный в той ситуации - советский налогоплательщик, на которого программа перевооружения Т-64-ми легда громадной тяжестью.

А спасением по вашему было создание еще и 172М? На нем удалось сэкономить? Что-то логика в ваших утверждениях прослеживается странная.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (30.12.2005 13:02:31)
Дата 31.12.2005 13:03:46

Нужно было прекращать производство Т-64 после запуска в серию Т-72,и вся недолга

Практика показала, Т-64 не мог стать массовой основой отечественных БТВ.
К слову вопрос, если технические решения примененные на Т-64 позволили создать столь удачную ходовую часть (ходовая изначальной массы всего 15% от общей массы танка позволила в последствии увеличить эту общую массу танка на 9 тонн (то бишь в 1.25 раза) о чудо, без неприемлемого падения надежности ходовой), то отчего на современных танках не применяются ни укороченные торсионы, ни катки малого диаметра с внутренней амортизацией столь стойкие к напалму и световому излучению атомного взрыва?
Харковское КБ в ногу, а весь остальной мир (в том числе и КБ Кировского завода, не говоря уж о не выполнявших решения правительства "волюнтаристах" нижне-тагильцах) не в ногу?
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 13:03:46)
Дата 31.12.2005 14:38:42

Нужно было прекращать...

Нужно было не начинать производство Т-72 ;-)
Годен он был разве что недоразвитых китайцев давить и таким же недоразвитым просоветским режимам поставлять, где он собственно и показал себя "во всей красе".
От Алекс Антонов
К Harkonnen (31.12.2005 14:38:42)
Дата 31.12.2005 17:33:31

Что примечательно, "естественный отбор" жизни привел к тому...

Что в России сегодня выпускается только танк, являющийся развитием машины, которую по Вашим словами вообще не стоило начинать производить (но которую произвели больше чем Т-64, Т-80, Леопардов-2, Абрамсов и Челлендеров вместе взятых :-) ).

>Годен он был разве что недоразвитых китайцев давить и таким же недоразвитым просоветским режимам поставлять, где он собственно и показал себя "во всей красе".

Примечательно, что в том числе по результатам использования Т-72 и Т-80 в Чечне, на сегодня танки закупаемые для российской армии производят не в Омске, а в Нижнем Тагиле. Выше в "постсоветские" годы оказался и экспортный потенциал нижнетагильского танка.
Ваши же "намеки" на то что на вооружении армий "недоразвитых режимов" Т-64 показал бы себя лучше чем Т-72, право слово бессмысленны.
Впрочем пусть Украина подарит пару батальонов Т-64 Ираку, вдруг они там превзойдут во всех отношениях подаренные чехами Т-72, что станет отличной рекламой украинскому оружию. :-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 17:33:31)
Дата 31.12.2005 18:27:25

Так, а вопрос ПОЧЕМУ этого барахла столько наштамповали не возникает?

>Что в России сегодня выпускается только танк, являющийся развитием машины, которую по Вашим словами вообще не стоило начинать производить (но которую произвели больше чем Т-64, Т-80, Леопардов-2, Абрамсов и Челлендеров вместе взятых :-) ).

Так, а вопрос ПОЧЕМУ этого барахла столько наштамповали не возникает?

>Примечательно, что в том числе по результатам использования Т-72 и Т-80 в Чечне, на сегодня танки закупаемые для российской армии производят не в Омске, а в Нижнем Тагиле. Выше в "постсоветские" годы оказался и экспортный потенциал нижнетагильского танка.

Ну, остается только пожалеть Россию… в том числе, потому, что танки для российской армии не закупают ни в Омске не в Нижнем Тагиле. Потенциал у этого безобразия появился только после установки СУО от Т-80У, да и то, что он представлял в виде представленном в РА просто не выдерживает никакой критики! Индусский Т-90С и российский Т-90 это две большие разницы.

>Ваши же "намеки" на то что на вооружении армий "недоразвитых режимов" Т-64 показал бы себя лучше чем Т-72, право слово бессмысленны.

Скорее у кого-то не хватает возможностей это осознать, тем более технологии 64-ки не хотели ставить под угрозу, когда был уже готовый танк для папуасов – Т-72.

>Впрочем пусть Украина подарит пару батальонов Т-64 Ираку, вдруг они там превзойдут во всех отношениях подаренные чехами Т-72, что станет отличной рекламой украинскому оружию. :-)

В том то и дело, что танки модернизируемые за полмиллиона у.е никто дарить не будет, а вот хлам типа списанных Т-72 – пожалуйста.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (31.12.2005 18:27:25)
Дата 31.12.2005 19:54:55

Уважаю Ваш украинский патриотизм и тем принимаю продемонстрированную Вами...

...апологетику харьковского послевоенного танкостроения.

Уверяю Вас лишь в одном, Т-64 в руках "папуасов" показал бы себя хуже чем Т-72, бо "дикари" преимуществами его СУО в большинстве своем грамотно распорядится не смогли бы, других же значимых преимуществ у Т-64 не было. Недостатки же... недостатки были, и собственно именно недостатки Т-64 дали "путевку в большую жизнь" Т-72.
Почему Т-72 столько сделали? В частности потому что был дешев в массовом производстве и технологичен. Что же на счет недостатков 72-го, это была прежде всего СУО (остальное терялось на ее фоне). Именно СУО а не что либо еще пытались улучшить наши по европейски цивилизованные союзники по Варшавскому Договору и не только (Югославия), выпускавшие Т-72 по лицензии. В остальном же Т-72 и его "клоны" представляли интерес не только для социалистических стран да "бедных папуасий" третьего мира, но и для стран относительно продвинутых и так сказать цивилизованных (М-84 Кувейт, Т-72 Финляндия). А вот Т-64 так и остался "танковым концепткаром" по недоразумению выпущеным в серией в несколько тысяч экземпляров. Отвоевал Т-64 лишь в одном локальном конфликте, в приднестровском, своей выдающести там не продемонстировав (к вопросу "во всей красе"). Т-72 же прекрасно зарекомендовали себя во множестве локальных кофликтов (даже в "Буре в пустыне", если вспоминать о сирийских Т-72), и на счету Т-72-х достаточно подбитых M60 да "Чифтенов" для того чтобы можно было смело говорить что против западных танков в которых не сидели западные экипажи Т-72 выступил более чем достойно.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 19:54:55)
Дата 31.12.2005 20:37:14

«дорогой хохловский концепт» (+)

>Уважаю Ваш украинский патриотизм и тем принимаю продемонстрированную Вами...апологетику харьковского послевоенного танкостроения.

Т-64 – Советский танк, а не Украинский. Некоторые высокодержавные бездари может, и пытаются сделать «супер технологичный» Т-72 – Русским танком, а «дорогой хохловский концепт» - Украинским. Придется вас разачаровать.


>Уверяю Вас лишь в одном, Т-64 в руках "папуасов" показал бы себя хуже чем Т-72, бо "дикари" преимуществами его СУО в большинстве своем грамотно распорядится не смогли бы…
Ну, так по этому и не поставляли. Да и самим он нужен был.
Почему Т-72 столько сделали? В частности потому что был дешев в массовом производстве и технологичен.

Если бы 64-ку производили на УВЗ она была бы не менее дешевая. Разница между Т-64А и Т72 весьма не значительная. См. книгу Чобитка.

>А вот Т-64 так и остался "танковым концепткаром" по недоразумению выпущеным в серией в несколько тысяч экземпляров.

Ну если серия в 8 тысяч танков за период с 63 по 87 годы это концепт, то вам в другой кабинет )))

>Т-72 же прекрасно зарекомендовали себя во множестве локальных кофликтов (даже в "Буре в пустыне", если вспоминать о сирийских Т-72)

Я не знаю, о чем вы там вспоминаете, но Сирийских Т-72 в Ираке НЕ БЫЛО. Иракские же показали себя бездарно, естественно роль экипажа в этом не стоит преуменьшать.

>на счету Т-72-х достаточно подбитых M60 да "Чифтенов" для того чтобы можно было смело говорить что против западных танков в которых не сидели западные экипажи Т-72 выступил более чем достойно.

Не спорю.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (31.12.2005 20:37:14)
Дата 01.01.2006 02:39:25

Харковский "концепткар" - история. О Булате же больше говорить не желаю...

...во избежание излишних страстей.

>Почему Т-72 столько сделали? В частности потому что был дешев в массовом производстве и технологичен.

>Если бы 64-ку производили на УВЗ она была бы не менее дешевая. Разница между Т-64А и Т72 весьма не значительная. См. книгу Чобитка.

Не могли 64-ку в исходном варианте производить в тех же количествах - факт. Вариант 64-ки с В-46 могли бы производить достаточно большой серией... но отнюдь не по цене 72-ки. Все в ней отличное (хотя бы и по Чобитку) от 72-ки - от СУО, до дистанционно управляемой пулеметной установки и составных гусеничных траков с РМШ бОльших денег стоило.

>>А вот Т-64 так и остался "танковым концепткаром" по недоразумению выпущеным в серией в несколько тысяч экземпляров.

>Ну если серия в 8 тысяч танков за период с 63 по 87 годы это концепт, то вам в другой кабинет )))

Затянувшееся на 24 года недоразумение, которое должно было закончиться еще в начале 70-х.

>>Т-72 же прекрасно зарекомендовали себя во множестве локальных кофликтов (даже в "Буре в пустыне", если вспоминать о сирийских Т-72)

>Я не знаю, о чем вы там вспоминаете

Я вспоминаю об участии сирийцев в "Буре в пустыне". Жаль что Вы не в курсе этой страницы боевого применения Т-72.

> но Сирийских Т-72 в Ираке НЕ БЫЛО.

Сирийцы наступали на кувейтском участке фронта. Это что то меняет?

>Иракские же показали себя бездарно, естественно роль экипажа в этом не стоит преуменьшать.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(С) В условиях абсолютного американского господства в воздухе и преимущественного ведения боев в условиях плохой видимости иракские танкисты без тепловизоров, с определением дальности для "баллистического поправочника" по дальномерной шкале и с БПС 3БМ9 в боекомплекте были обречены вне зависимости от уровня их профессионального мастерства. Это должен понимать каждый кто хоть чуть чуть разбирается в вопросе.

>>на счету Т-72-х достаточно подбитых M60 да "Чифтенов" для того чтобы можно было смело говорить что против западных танков в которых не сидели западные экипажи Т-72 выступил более чем достойно.

>Не спорю.

Полагаю, на этой консенсусной ноте наш обмен мнений можно и закончить. Спасибо за внимание.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (01.01.2006 02:39:25)
Дата 01.01.2006 14:38:02

Проффессор ;-))) (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (01.01.2006 02:39:25)
Дата 01.01.2006 03:40:58

Сирийская 9-я бтд была в 1991 году на Т-62 (-)