От Олег...
К БорисК
Дата 28.12.2005 12:56:51
Рубрики Танки;

Re: Я тут

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

Так для чего Пантера-то предназначена?
Допустим, у противника нет танков.
Что будет делать Пантера?
Я поставил себя на место командира подразделений Пантер,
и не могу придумать задачи, которую бы им поставил!
Мне бы больше подошли бы четверки с их пушками,
или, самое лучшее - Тигры...

>"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками,

Так это и есть - ПТ-САУ узкой специализации!
Для этой роли Пантера ну слишком дорога...

> И "Пантера" для этой роли, конечно, хорошо подходила.

Еще бы раз в десять дороже бы ее сделали - подходила бы еще больше :о)

>Вы и оказались в меньшинстве.

Любой любитель танков прекрасно понимает для чего нужен танк в бою...

>На самом деле, со своей стороны, все правы. И тот, и другой танки были хороши, особенно в той области, для которой и предназначались и произвели большое впечатление на своих противников.

Еще раз. Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
ЧТО будут делать Пантеры?

Ну не вижу я у нее положительных качеств кроме "сомнительного) удобства работы экипажа!
Ни одного!

>Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным.

Больше, чем у ИСа?

>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.

Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV! Не говоря уже о 76,2-мм пушке Т-34...

>Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.

Да нет, у него дырок в броне было 6 штук.
Попаданий - еще больше (по колесам, гусеницам и т.д.)
Или Вы считаете, что одного попадания в танк достаточно
для его полного уничтожения?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.12.2005 12:56:51)
Дата 29.12.2005 08:34:16

Re: Я тут

>Допустим, у противника нет танков.
>Что будет делать Пантера?
>Я поставил себя на место командира подразделений Пантер, и не могу придумать задачи, которую бы им поставил! Мне бы больше подошли бы четверки с их пушками, или, самое лучшее - Тигры...

У противников немцев, особенно во второй половине войны, танков хватало, и целей у "Пантер" было более чем достаточно. Сами немцы в отчете от 23.3.44 так оценивали "Пантеру" в сравнении с советскими танками: "Пантера" значительно превосходит Т-34-85 при обстреле спереди и приблизительно эквивалентна ему при обстрелах сбоку и сзади. Она превосходит ИС-2 при обстреле спереди и уступает ему при обстрелах сбоку и сзади. А вот PzIV они оценивали, как намного уступающий и Т-34-85, и ИС-2.

А вот прорывать особенно сильные фортификационные полосы им как раз тогда и не нужно было.

>>"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками,
>
>Так это и есть - ПТ-САУ узкой специализации!
>Для этой роли Пантера ну слишком дорога...

Давайте посмотрим. PzIV Ausf. F2 без вооружения стоил 103462 RM, а "Пантера" без вооружения и радиооборудования – 117100 RM. Совсем не намного дороже. Вот "Тигр", например, стоил 250800 RM, а Вам он нравится.

И не было у "Пантеры" узкой специализации. Она могла решать все обычные для танка задачи, но лучше всего была приспособлена для борьбы с танками – наиболее актуальной для немцев задачи в то время.

>Любой любитель танков прекрасно понимает для чего нужен танк в бою...

Смотря где, смотря когда и смотря с кем.

>Еще раз. Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
>ЧТО будут делать Пантеры?

Будут выполнять поставленные перед ними задачи. Но у них, к большому для них сожалению, проблемы возникали не с нехваткой целей – танков, а со слишком большим их количеством.

>Ну не вижу я у нее положительных качеств кроме "сомнительного) удобства работы экипажа!
>Ни одного!

У "Пантеры" была уникальная по мощности и точности пушка и очень хорошая броня спереди. Вообще, насколько я знаю, "Пантера" была первым танком со столь резкой дифференциацией толщины брони. Еще у нее была очень хорошая подвеска с точки зрения обеспечения плавности хода, хотя и с большими недостатками с других точек зрения.

>>Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным.
>
>Больше, чем у ИСа?

А зачем нужно было больше? Вполне хватало того, что было. Зато меньший калибр позволял увеличить боезапас и скорострельность, а высокая начальная скорость – повысить точность стрельбы.

>>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.
>
>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV! Не говоря уже о 76,2-мм пушке Т-34...

Немцы про это тоже знали, тем не менее вооружили ее именно той пушкой, которую она имела. Значит, у них были для этого серьезные причины. Для поддержки пехоты, когда нужно большее осколочное и фугасное действие снарядов, в первую очередь у них предназначались САУ.

>>Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.
>
>Да нет, у него дырок в броне было 6 штук.
>Попаданий - еще больше (по колесам, гусеницам и т.д.)
>Или Вы считаете, что одного попадания в танк достаточно для его полного уничтожения?

Это смотря чем. Если это снаряд с разрывным зарядом, то 75/76-мм или большего калибра вполне достаточно для вывода из строя экипажа в случае его разрыва в боевом отделении, или вывода из строя двигателя в случае его разрыва в моторном отсеке.

Если это "болванка" (кинетический боеприпас), то в случае, если он имеет относительно небольшую энергию и пробивает, соответственно, тонкую броню (например, пуля ПТР), то для вывода танка из строя ему надо попасть в уязвимое место, а вероятность этого мала, поэтому, как правило, необходимо добиться многократных попаданий.

Для "болванки" среднего калибра важно соотношение ее энергии и толщины пробиваемой ею брони. В случае тонкой брони и значительной энергии снаряда он ее прошивает насквозь без создания значительного количества вторичных осколков и, если и противоположная броня столь же тонка, выходит через нее, уничтожив или повредив только то, что оказалось непосредственно на его пути.

Если снаряд не обладает очень большой энергией, а броня толстая, то для ее пробития (если оно все же произошло) он расходует практически всю свою энергию, и на значительное заброневое действие ее уже не остается. Эффект получается небольшим, как и в предыдущем случае. Может быть, это и произошло в описанном Вами эпизоде, если 88-мм пушки стреляли по КВ издалека, или он был экранированным.

А если мощный снаряд пробивает толстую броню, он создает большое количество вторичных осколков, обладающих разрушительной силой, да и сам, оставаясь внутри танка, расходует всю свою энергию, рикошетируя от одной стенки к другой. В этом случае, чаще всего, танк выходит из строя.
От AMX
К Олег... (28.12.2005 12:56:51)
Дата 28.12.2005 14:51:37

Re: Я тут

>Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

>Так для чего Пантера-то предназначена?
>Допустим, у противника нет танков.
>Что будет делать Пантера?

То же самое что делала 4-ка в начале войны. Я никак не пойму толи "партизаны толще стали", толи характер укреплений с середины войны изменился. Прям сплошные линии Манергейма через каждый километр воображение рисует.


>>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.
>
>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV!

Можно конкретные данные из которого строится этот вывод в студию?
От Олег...
К AMX (28.12.2005 14:51:37)
Дата 28.12.2005 17:34:40

Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То же самое что делала 4-ка в начале войны. Я никак не пойму толи "партизаны толще стали", толи характер укреплений с середины войны изменился.

Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся.
Под рукой есть обьяснение по немцам, тут:
http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html

Наши, естественно, тоже менялись.
И калибр танковых и пр. самоходных пушек менялся, естественно, не просто так...

И самое главное - менялись мвасштабы строительства.
Цифры есть тут, например, в таблице:
http://www.fortification.ru/library/levykin/022.html

>>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV!
>Можно конкретные данные из которого строится этот вывод в студию?

Книга "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например,
показывает уменьшенное колличество ВВ в ОФ снаряде Пантеры
по сравнению со снарядом Четверки.

Кроме того, он имеет другой, менее сильный состав ВВ...

И логически оно тоже понятно вполне - чем более высокую начальную
скорость имеет снаряд, тем у него обычно меньше фугасное действие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (28.12.2005 17:34:40)
Дата 28.12.2005 18:07:14

Re: Характер укреплений

>Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся.
>Под рукой есть обьяснение по немцам, тут:
> http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html



>И самое главное - менялись мвасштабы строительства.
>Цифры есть тут, например, в таблице:
> http://www.fortification.ru/library/levykin/022.html

Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.

>Книга "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например,
>показывает уменьшенное колличество ВВ в ОФ снаряде Пантеры
>по сравнению со снарядом Четверки.

>Кроме того, он имеет другой, менее сильный состав ВВ...

>И логически оно тоже понятно вполне - чем более высокую начальную
>скорость имеет снаряд, тем у него обычно меньше фугасное действие...

Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем? Кроме общих рассуждений?
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:07:14)
Дата 28.12.2005 18:30:54

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !
>Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем? Кроме общих рассуждений?

Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
Ни какими там 10 и 50 не пахнет.
По нашим стандартам там примерно 14 на 28, при том, что снаряд А-19 это примерно 25 на 70.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (28.12.2005 18:30:54)
Дата 28.12.2005 18:41:00

Re: Характер укреплений

>Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
>Ни какими там 10 и 50 не пахнет.

Там внизу написано про 10 и 50.
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:41:00)
Дата 28.12.2005 18:53:17

Это не тот радиус.

Здравствуйте !

>Там внизу написано про 10 и 50.

Сдаётся мне это радиус вероятного поражения - расстояние от места взрыва, где поражается не менее 20% целей.

Та-же история, что и с прибитием, где наш критерий был строже.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К AMX (28.12.2005 18:41:00)
Дата 28.12.2005 18:42:56

Re: Характер укреплений

>>Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
>>Ни какими там 10 и 50 не пахнет.
>
>Там внизу написано про 10 и 50.
у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
От AMX
К Мелхиседек (28.12.2005 18:42:56)
Дата 28.12.2005 18:58:05

Re: Характер укреплений

>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть

Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:15:35

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !

>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

Оно имеет причиной неверие в чудеса.
Все мы знаем, что ПаК-40 имела ОФС сравнимый с нашими.
Как можно улучшить осколочное действие?
1) Увеличить массу снаряда
2) Использовать готовые осколки
3) Изменить материал корпуса.

По всем трём направлениям ни каких улучшений не заметно.
С чего взяться "отличному осколочному действию"?

Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (28.12.2005 19:15:35)
Дата 28.12.2005 19:20:16

Re: Характер укреплений

>Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.
с осколочным действием вопросов мало, толстенный снряд+высокобризантное вв его обеспечат

проблема с фугасным
От tsa
К Мелхиседек (28.12.2005 19:20:16)
Дата 28.12.2005 19:24:11

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !
>>Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.
>с осколочным действием вопросов мало, толстенный снряд+высокобризантное вв его обеспечат

Я не говорю, что оно плахое. Я не виже причин для "отличного". ИМХО оно где-то на уровне О-350A.

>проблема с фугасным

Тут ИМХО более серьёзная проблема.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:12:09

Re: Характер укреплений

Приветствие
>>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
>
>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

>У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
>Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.

Ну почему? Если не ошибаюсь, отнюдь не плозхое, но все же недостаточное ФУГАСНОЕ действие снаряда "пантеры" было зафиксировано стрельбой по Д-З укреплениям весной 1944 г. на Свердловском артполигоне. Оно обосновывалось общим качеством всех высокоскоростных снарядов, ФУГАСНОСТЬ которых ограничивалась
1) необходимостью применения толстостенных корпусов
2) невозможностью стрельбы на проникновение с установкой взрывателя на замедление (часто головная часть снаряда, аллюминиевая, разрушалась ДО разрыва, особенно при встрече с камнем).
В частности, у нас столкнулись с тем же самым в 57-мм пушке ЗИС-2, 76-мм пушке С-54(баллистика 3К), 76-мм пушке В-8, 85-мм пушке Д-5. Причем особо это усугублялось изготовлением в войну снарядов из сталистого чугуна.

Но говорить об отстойности фугасного действия снарядов "пантеры" я бы, конечно не стал.
Подпись
От Мелхиседек
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:02:58

Re: Характер укреплений

>>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
>
>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

>У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
>Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.
в том то и дело, что нету данных испытаний по одной методике с нашими, иначе опровержения бесполезны
судя по ряду признаков, на приведённой картинке не туфта, диаграмма разлёта осколков в общем верна
От Олег...
К AMX (28.12.2005 18:07:14)
Дата 28.12.2005 18:30:05

Re: Характер укреплений

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.

Защитные толщи смотрите тут:
www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif
и тут:
www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif

Возведение метровых стен для защиты от 75-мм снаряда не требовалось.

Еще раз внимательно прочитайте Левыкина, не только таблицу, а и остальную главу,
на которую я дал ссылку, полагаю там вполне исчерпывающе все написано.

>Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем?

Осколочное действие для разрушения укреплений не имеет ровным счетом НИКАКОГО значения.
Интерисует именно фугасное действие, которое у пантериного снаряда меньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (28.12.2005 18:30:05)
Дата 28.12.2005 19:05:02

Re: Характер укреплений

>>Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.
>
>Защитные толщи смотрите тут:
>www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif
>и тут:
>www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif

>Возведение метровых стен для защиты от 75-мм снаряда не требовалось.

Опять двадцать пять. Оказывается не партизаны стали толще, а земля железобетоннее, начиная с 43-го причем.

Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?
От М.Свирин
К AMX (28.12.2005 19:05:02)
Дата 28.12.2005 19:18:13

Re: Характер укреплений

Приветствие

>Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?

Постараюсь объяснить. У НАС в 1941-м никто НЕ СОБИРАЛСЯ рвать оборону ТОЛЬКО танками, а в 1944-м это уже случалось. Соответсвенно, если в 1941-м хватало 76-мм пушки, то в 1944-м стало недостаточно и 85-мм.

Подпись
От AMX
К М.Свирин (28.12.2005 19:18:13)
Дата 29.12.2005 11:13:08

Re: Характер укреплений

>>Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?
>
>Постараюсь объяснить. У НАС в 1941-м никто НЕ СОБИРАЛСЯ рвать оборону ТОЛЬКО танками, а в 1944-м это уже случалось. Соответсвенно, если в 1941-м хватало 76-мм пушки, то в 1944-м стало недостаточно и 85-мм.

Миша, подветка эта началась с этого "Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
ЧТО будут делать Пантеры?"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1158135.htm

Вот нет танков и "шеф всё пропало". Против пехоты и артилерии Пантера просто никакая. Возьмут голыми руками.
А наши дураки танками против Пантер всё норовили, не знали наверное, что надо было просто танки спрятать и пехоту пустить.
От Андю
К AMX (29.12.2005 11:13:08)
Дата 29.12.2005 12:41:08

:-))) ! Радикальное решение, прямо вытекающее из т.з. тов. Тульнова ! :-))) (-)